Episode 3 | “Out of Control – Art and Science Face to Face” – Lv Jia, Li Huayi, Yu Lu, Tang Chao
大雪节气过后的京城，天寒炉火红，由天安时间BCA和Georg Jensen Hus联合主办的第三期「玉河夜话」如期而至。主持人翁菱说，今晚的夜话源于我们对艺术与科学强烈的好奇、真诚的求索和共通的情感，我们邀请到指挥家吕嘉、艺术家李华弌、理论物理学家于渌和汤超，在艺术与科学的浩淼宇宙中展开了一次热切而浪漫的对话……
艺术与科学
吕嘉：我一直喜欢音乐，但真正爱上音乐是我出国之后。为什么呢？因为科学。我小时候还是挺喜欢数理化的。十二平均律、巴赫、对位法、复歌，就是算，还不能乱算，还有几度几度很麻烦的，和做数学题差不多。我们经常听说有变奏曲，其实一个旋律，你通过不同方法算，不同的算法，算成不同的公式，最后还是一加一等于二。所以我觉得音乐和科学一直是有联系的，这个联系到最后我觉得很神奇、奇妙。
华人指挥家 吕嘉
汤超：我学音乐没学成，所以就做科学了。吕嘉刚刚说十二平均律在数学上很精确的东西，最早是在中国的一个人算出来的。西方也是数学家开始，把这个音律用数学形式表达出来了，后来巴赫做了很多钢琴曲。吕嘉说音乐是人情感的的表现，我觉得科学家就是想找到大自然的情感，在大自然当中看上去千变万化，或者说没有规律的喜怒无常的，在大自然上找到一些规律与和谐，所以在这一点上还是很像的。
物理学家 汤超
于渌：我觉得科学和音乐，或者说科学和艺术最深刻的共同之处就是有灵感。从神经或生理角度讲起来可能有一定的道理。大家知道这个天才和神经就是一线之隔。神经发育过程当中，有一个很重要的过程就是网络的建立，神经网络建立实际上是靠（神经）突出，整个发育过程当中并不是网络越发达越好。不发达有问题，太发达也可能有问题。不太完善的时候有自闭症，过分的话就有精神分裂症。
物理学家 于渌
声音之美 vs 时间之美
李华弌：傅里叶的理论，讲到周期函数，先拿音乐做了例子。刚刚大家听莫扎特的时候，如果看谱的话你看到的是音符，如果放在一个波屏的时候大家看到的是波动，那就是上帝给你时间的变化。我问最简单的问题，大家都在讲音乐可以两方面解说，一个是Sound in Time，另一个是Sound ordered by Time。你们看音乐应该是时间的美还是声音的美？
艺术家 李华弌
汤超：在大自然很多变化和音乐的变化，在本质上都是非常类似的，也可能为什么音乐听起来好听。我当然非常欣赏时间的美，我之前做的科研就是关于时间的美。时间就是随着强度各式各样的变化。但是混合是在时间的混合，不同时间的不同尺度的混合，不是随机的混合，所以这就是时间的重要性。这个和尼罗河流量、海平面高度、股票的涨落规律是一样的，所以非常有意思。
吕嘉：这个时间其实音乐、节奏、合声、变化，是通过时间最合理的把它组成规律。
于渌：时间是一个直观的感觉，你接受一个东西，时间是直观的感觉，如果是品位非常高的欣赏家的话，他就是从透过的时间序列，看到傅里叶变化谱的成分。重要的是身份，这个分布是非常不一样的，这就是为什么这个歌唱家和另外一个歌唱家都完全不一样，是不能重复的，就是因为这个是自然的。
何为艺术 vs 何为科学
汤超：什么是科学非常简单，科学就是可以胡思乱想提出很多理论假设，只要被实践检验就是科学。
李华弌：如果从他的概念讲，就是艺术更可以胡思乱想，可以胡作非为，他们可以用数学证明，艺术直接就是用人们的珍惜，这是时间的珍惜，你活着的时候没有人觉得他好，这都可以。
嘉宾：汤先生说了，你胡思乱想都是名作，我们胡思乱想就是废纸。
李华弌：爱因斯坦的胡思乱想和我们胡思乱想差了多少。
汤超：什么样的胡思乱想是好的胡思乱想，什么样的胡思乱想觉得是好的艺术。
李华弌：时间，不是用数学证明。
汤超：不一定是时间证明，你现在的画大家就认为好。
李华弌：这是运气，甚至贝多芬时代，很多人名气响，各个都名气响。这些现在都没有了，就剩下一个贝多芬。所以艺术这样的东西，你不能说是一个人造成的。艺术是一个合唱，但问题是你隔了几个世纪以后，你只听见最漂亮的独唱，不听到合唱的声音了，这就是一个考验。
吕嘉：好的艺术作品肯定是尊崇大自然的本身规律。从音乐来讲，起码你能与之产生共鸣和感触。我们从科学讲起，音乐和科学是不是有一些关系？科学的发展导致社会阶层的变化，以前有教会，皇权，现在有工人，有商人，有律师，有中产阶级，他的需要，阶层变了音乐需要也变了，莫扎特开始变成了世俗音乐，不是很俗气，因为讲的就是当事人的喜怒哀乐，虽然写的是贵族，伯爵，公爵如何如何，但是这个故事可以在任何一个家庭中发生。
左起：李华弌、吕嘉
一见钟情
吕嘉：刚刚李华弌兄弟讲了，一见钟情是怎么回事，于老师是搞临界科学的，为什么发生一见钟情？
于渌：通常讲起来男女之间的感情一般是要靠长期的接触积累，然后会产生突然的变化，这种突然的变化在我们物理中叫做相变。这个东西本身实际上是比较复杂的过程，因为实际上有很多生化的反应，但是最后的东西是升华成一个感情，这是提炼出来的东西。人说一见钟情有没有这回事，确实是有的。这里本身信息主要是从视觉收进去的，但是一定要经过升华。重要的事情，信息流强度那么大。
李华弌：一见钟情只在异性中有，还是同性中？
汤超：大自然从单性繁殖开始，变成双性繁殖，这有很多遗传上的优势。双性繁殖为了能够生存下去，就给爽性繁殖带来很多诱惑，比如动物本能，本能就是想干一些事，为什么本能就这样呢？因为脑子会分泌某些化学物质。让你兴奋。同性也是吗？如果视觉比较发达，是通过看来分泌这种东西，如果嗅觉，实验室有果蝇通过嗅觉的，它喜欢的话就是通过味道，每一个果蝇味道也稍有不同，这是动物本能的层次，有感情的层次在里面。
翁菱：感觉艺术家和音乐家在一起谈了以后，这个爱情就不浪漫了呢？！
汤超：其实是很浪漫的。
李华弌：艺术的复杂比感情更复杂，艺术还要反映感情。
嘉宾：艺术是美妙神奇，是一种感觉，是心灵感受，实际上现在科学并没有到真正理解这些情感是怎么发生的，这些感受和感觉是怎么来的。就像你看到女孩心动你心跳，物理学家看到的是心跳加速，但是并不知道脑子里的感受。脑子里的感受可能是每个人都有一定的经验，然后艺术家把共同的经验用共同能理解的方式表现出来，是不是这么回事？
汤超：对，科学家要搞清楚，你激动的时候哪一个脑神经原在放电。
夜话现场
关于美的定义
翁菱：今天两位艺术家一个是传统歌剧，一个是经典水墨画，观众席里的曾力是长期在用镜头拍摄中国城市、乡村都市化进程的。作品不能说美，因为上万件作品都是针对中国疯狂的城市变迁。科学家一直说科学艺术都是在追求自然的美，但是确实当代艺术把自己和思想连在一起，就不仅仅是一种自然或者内心美的境界，是进入到思想批判的创作状态当中。科学家对这种类型怎么看待的？
夜话现场
汤超：这就是悲剧的美，让我们反思。
李华弌：相对汤老师讲的，科学家在追求美，艺术家像科学家一样，也在追求某一种真，感情是真的，没有真的感情不用画也不用唱。曾力想反映出一部分真，至少你对这个题材的真诚应该是有的。
意外之作 vs 刻意之作
观众：艺术如果不与商业结合，是否依然拥有／产生所谓“价值”？
吕嘉：我个人觉得艺术不是奢侈品、消费品，艺术是人生中必需品。我不管价值，我只管艺术品与我产生的共鸣，这和价值没有关系。因为我要看到钱我没有感觉，我看到艺术品会有感觉。欣赏艺术的时候不会想多少钱的事。
嘉宾：我觉得这个问题很现实。这是比较复杂的社会现象，任何一个东西一旦存在收藏价值，从商业角度来讲，就要去投资和收藏，等着升值。这可能不是艺术家的初衷，但是正常的社会现实。
翁菱：企业家总是觉得是不是商业可以改变价值。但我真的觉得精神价值、文化价值和市场价值，是没有关系的东西。
李华弌：作为艺术家来讲，我不否认所有画廊都有商业规律。成功绝对是成功，怎么成功我也不知道。但问题是你对这个作品的认识是第一步，这个就是眼光。就像你投资任何东西，这件东西便宜的时候大家都不要你能买，一定要去炒的话也很难说。从我艺术家角度来讲就是眼光好，只能这么讲。
翁菱：艺术的价值我们看挺纯粹的，科学的价值是和商业也有关系吗？
汤超：科学的应用肯定和商业有关系的，因为有很多技术是要靠科学的，但是科学的一些原创的东西，基础的研究和艺术的创作可能有一些通的地方，一些革命性的科学原创不是出于商业价值，而是出于好奇人，想找到自己的规律，比如说牛顿、爱因斯坦。但是一旦做出来可能就有巨大的应用价值。我不知道这和艺术有没有类比。现在市场上有一个价，不管是炒出来的还是欣赏的人多了，确实是有一个价，艺术家创作的时候可能没有想这个事。但是做出来以后引起了共鸣人多了，而且越来越多、越来越好的话，价格就越来越高了。
李华弌：汤老师讲得很对，科学也是这样，青霉素多厉害，根本不想发明青霉素，想做颜料结果搞出青霉素了。有时候就是特偶然的，好的艺术家画一张画，但是表现出来的东西不会去想迎合人家，就是这个东西碰巧大家都认同，这正好就是有灵感去发现。
嘉宾：现在投资基金、基因工程、基因应用……有一个公司就专门研究基因工程治癌症的，那个就不是你刚刚讲的是意外发现，很多作品也是意外之作，现在是刻意之作。我们都知道做科研真的不容易，就算你给多少钱，要下定决心功课抗癌不是容易的事情，科学有自己的规定，需要很长时间摸索，突然某一天一拐弯，“众里寻她千百度，蓦然回首，那人却在灯火阑珊处”。刻意求之不一定求得着，有时候也会有意外的惊喜。
夜话现场
关于克隆
汤超：一个人是什么样的人有两个因素，一个是你的DNA基因的因素，还有一个就是你的环境。对于你的DNA因素完全可以克隆的，占多少呢？长相是占非常多的，基因基本上决定长相了。但这个基因决定你是指挥家的成分有多少就很难说了。
嘉宾：所以听起来你第一实际上是克隆了一个组织，这个组织是不带思想的，也不带记忆的，是要重新训练的。
汤超：确实是这样的，因为人的大脑刚开始生出来的时候是还没有发育的，基本上没有连接起来的，然后通过你的环境慢慢连接起来了。
于渌：基因是有，但是基因能不能表达出来，是靠另外一个东西RNA控制的。这个随着时间演化。这是两种不同的分子。这就是为什么光是克隆基因不能完全的原因，这个基因要怎么表达，表达是另外一个东西控制，另外一个东西本身受环境这些东西的影响。
李华弌：人类的RNA能不能制造出来？
于渌：对于密码怎么表达现在还在研究过程当中，没有遗传的那么清楚。而且刚刚讲的环境怎么影响这件事情，这就更复杂一些，这就是现在不能简单克隆的。我刚刚讲的例子也包含这个意思，我们脑子里有10万个神经脉络，谁跟谁连，这个东西在婴儿的时候就是关键生长期，这个时期中，外部环境是有很大的影响的，这些东西还是属于现在正在研究的事情。
翁菱：我们有一个玉河夜话小的朋友圈，我们有另外一个艺术家朋友，听说这里有物理学家和世界级克隆专家，就问了几个问题：克隆人是不是人？克隆人与时间的关系、与地球其他物种相同吗？第三个是仿真是不是求真，如果不是真为何为真？
汤超：首先克隆人肯定是人，因为克隆人肯定是信息。基因就是一本书，父亲书的一半和母亲书的一半在一起形成一本新的书，随机结合成受精卵。我们克隆就是克隆受精卵，把你这本书拿出来照抄一遍，抄下来以后重新发育。
应该不应该克隆人这是一个伦理的问题。道德上这是一个非常好的问题，技术上是基本上可以做到的。有一些先天性的遗传病，我们通过修饰你的书，把一些东西擦掉再写一些字，可以把遗传病治好。单个器官克隆完全没有问题的，整个人克隆也没有问题的。假如说某一个人心脏坏了，现在的办法就是把皮肤细胞拿出来，变成一个干细胞，放在猪里面，因为猪和人的环境很像，长成一个你的心脏再放进去。这个在很多动物实验中做出来了，在人里做，这个很多人可以做了。猪的基因和你的基因相互作用，这会带来一些问题，现在问题解决了，可以把猪的基因编辑一下，这个问题就不存在了，这是要治病的。但是如果通过克隆，想变一些基因成为音乐家，这就有很大的伦理问题。伦理问题就有两层的，一层是我们要不要这样变成一个机器人，而不是说天然的、自然的。还有我们对生命科学的理解不到那一步，我改变几个基因可能是带来一些好处，但是也可能带来一些坏处，我们理解还不到那一步。
夜话嘉宾及友人合影
