Episode 23 | The Enigma of Time – Shu Ke-Wen, Xiao Bao, Xu Zhiyuan

陈旻、许知远、舒可文、小宝

题记：秋季的第一场“玉河夜话”，在酝酿多日后终于实现。许知远、舒可文与小宝的倾情分享，令这一场南北文人墨客的对话精彩纷呈。面对“时间”这个亘古的话题，在不同的时代里不同的人会有迥然相异的感受与思考，在现实所营造出的“幻象”中，人们或选择跃入其中，或以自己的方式建造个人的内在时间秩序。或许只有一点是永恒的，在转瞬即逝的此刻，我们相遇，以微不足道的方式探寻生命中的美。

 * 以下为现场对话精选：

在“时间之外”我们再次相聚

陈旻：大家晚上好，今天是第23期“玉河夜话”，也是我们经过漫长的暑假以后重新相聚的日子。今天的夜话也将是我们秋冬系列文化沙龙的第一期。

首先非常感谢各位光临，“玉河夜话”是由天安时间创始人翁菱女士在2015年底开办的对话平台，旨在通过艺文和跨界的对话来激发全新创造力。今天晚上我们非常荣幸地请来许知远、舒可文、小宝三位嘉宾。许知远大家都很熟悉，因为他不仅是一个作家，也是“单向空间”的创始人。他最近有两部著作在今年问世，一个是《青年变革者：梁启超》，另外一个是《游荡集》。

第二位嘉宾是舒可文老师。舒可文老师是《三联生活周刊》前副主编，她最近策展了很多重要的当代艺术展览。她的写作涉猎非常广，着笔于细微处而窥探宇宙的博大与美妙。

第三位主讲嘉宾是小宝老师。他是上海季风书店创始人之一，也是很多杂志的专栏作者，我非常感谢小宝从上海专程飞过来，他带动了他的粉丝团体过来，影响非常大，因为从他们落地北京以后，北京就一直风雨交加的。

今天晚上我们夜话题目叫“时间之外”。我们的私心是希望创造这么一个机会，一个时间和空间，使大家能够暂时脱离我们的现实生活，能自然地在精神世界做一个自然的延伸和舒展。我现在把话筒直接交给许知远，希望他谈一谈他最近的创作。

 

许知远

 

建立内在的时间：在历史写作中遨游

许知远：我来的时候很感触，突然想起翁菱做第一期“玉河夜话”的时候我就来过，当时是跟张北海对谈。我印象很深，张北海拿着威士忌，杯子里放着冰块说，不要告诉太太他过来喝酒了。

陈旻问我最近一年在干什么，我觉得在座很多人跟我一样，其实内心都是很苦闷的。我们这一两代人看着我们年轻时候想寻求的价值观，尊重的精神状态，想抵达的方向在过去十年里面，尤其过去七八年里面发生了戏剧化地逆转，这个逆转让你觉得像迎头撞上的巨大的泰坦尼克一样，让你有点不知所措。

我想可能很多人和我一样，心里不仅茫然，而且还有非常深的无力感。你的知识结构，个人勇气，个人力量都无法应对时代之转向，你会陷入一种非常大的自我怀疑和逃避。你可能在地理上逃避，我们那么多朋友已经逃避走了，还有空间上的逃避，对于我来说，可能是一个时间上的逃避。

我在四五年前想去写一本书，我觉得书既是应对现实的武器，也是一个让你逃避的时空。我选择去写梁启超。那时候我在伯克利做访问学者，我整天瞎转，去《教父》的导演科波拉常去的咖啡馆。那里一边是电影工作室，另一边就是脱衣舞吧，可以想象旧金山七十年代的景象，非常混杂的气氛。有一天我逛书店的时候，在我最喜欢的城市之光书店，突然看到一本书的封面是梁启超的照片。那个场景对我触动很大，因为我一直想写一本书，能够帮助我理解我面对的中国的困境，我在面对不断摇摆的时代，我在面对我们想寻求个人主义精神，却尚未建立起来，想寻求现代秩序，却疑惑现代中国秩序该是什么样子的阶段。

这些基本命题其实也是梁启超那一代人提出来的，他是其中最重要的人物之一。他的“新民说”等等是怎么发生的，这一切跟我此刻有什么关联，我能不能把此刻我对自己所有的困惑投射到其中去。而且我深受爱默生的影响，他说“没有历史只有传记，历史由一个一个非常生动的个体来应对的”。所以那时候我是很盲目的下决心想写一本关于他的书。

写这本书对我来说是全新的旅程，因为我不喜欢自己生活的时代。不喜欢自己的生活被外在时间概念所主宰着，我觉得我能不能建立自己内在的时间，很多人建立内在时间可能通过生活方式，对我来讲可能一本书可以建立我内在时间。像平行线一样，我在现实中面对很多困惑和苦恼，在夜晚写书的时候得到很多慰藉。我印象很深，梁启超也有很多苦闷。他15岁去北京赶考，认识浙江青年，给张之洞做幕僚的汪康年。1892年从外界来看，整个中国社会是迅速崛起，北洋水师威震亚洲，北京到处是繁盛景象，外界认为统治中心在继续，甲申之变之后整个政权非常稳定，但是他们两个人在北京感觉到无边的苦闷，所以梁启超回到老家新会，汪康年回到武昌继续做张之洞的幕僚，教张之洞的孙子读书。然后梁启超就会给他写信，信里有特别反映我们这个时代风貌的那种感觉。

梁启超说“天下事一无可为”，我们什么都做不了，我们只能广联同志兄弟去找让我们激动的这些人。梁启超充满了对新技术的渴望，他说最近好像在修铁路，他当时说的铁路就是我们现在“宽带”的概念，就是“5G”概念。说只要铁路一修好了，铁路通向各个地方，大家风气就会打开了，到那时候我们人生可能就会发生不一样的变化。

他们在1892年充满了绝望的心情，到1894年他们没有想到爆发了甲午战争，一场战争就把所有这些幻象都打破了，到1895年他们再次去北京“公车上书”。那个幻象被击破以后出现了缝隙，出现缝隙以后，新的声音表达出来，但是他们有各式各样问题就不说了。但是我在写这些篇章时候想起了，每代人看起来那么不一样，他们用古雅方式写信给对方，见面要吟诗作赋，读《四书》《五经》，谈的是今文学古文学之争，谈的是孔子在这个时代如何复活，看起来与我们非常不一样；但是历史充满慰藉和相似的地方是，每一代年轻人、中年人、老年人，都有很多相似的困惑，他们怎么应对自己人生之无力。

我想我们现在有很多沮丧也好，痛苦也好，也跟我们整个历史意识消失有关系。尽管我们这个时代这么喜欢谈论“未来”，但是我觉得历史和未来是一个硬币的两面，他们是非常相似的。如果你看到刘慈欣写的科幻小说是1960年代的中国，不是写的未来而是写童年的记忆，过去和未来之间的联系非常密切的。我们发现我们展望未来时候，要重新看过去，你会发现过去和未来是一样崭新的，一样对你是陌生的，一样充满可能性的。而且我特别想强调，如果你对过去，对一个历史精神缺乏真正的感受和理解的话，你也不会理解你此刻的生活，你也难以畅想未来的生活。

我先说这些，太假正经了。

 

小宝

回望历史：不同的路径 

 

陈旻：我知道小宝读了《梁启超》，对许知远写这本书有一些疑问和质疑吧？

 

小宝：我对许知远这本书蛮期待的，而且我觉得以你的姿态，应该会写出非常好的《梁启超传》。但是我今天有一点质疑的东西，刚才看了你这么和蔼可亲，有一点不忍下手，我就说得客气一点。

因为你在书的后记写到，你读了很多现代学者，比如茅海建写的东西。你确实读了很多书。你说：“我有一个幻觉，我以为我写的是杰作，我现在可以拿奖”。这确是幻觉。还好你现在出第一部，还有第二部、第三部，现在写的是25岁的梁启超，青年梁启超，梁启超是被研究得相当全面深入的人物了，对这本书我们期待的不是考据型的。我特别希望看到哪怕你误解的梁启超是什么形象，但是你这本书太平均使用你的阅读了。到现在为止，梁启超在这本书里的形象是非常模糊的，或者非常平面的。许知远是做过记者的，我看这个书前三分之一，我觉得真是一个记者写的书，这个书前三分之一叫“跟着梁启超去旅行”，写梁启超在广东出生，而不是在新会出生，去了广州、去了北京、去了上海等等。

写传记要做两件事，第一做传主的大事年表，第二个做他的交友稿。我觉得你写康有为，写黄遵宪，写其他那些人，和梁启超几乎用的是一样的力气。

因为这个大事记用不着我们再讨论，因为大事记大家非常熟悉了，当然这书里也有一些我看了觉得对我来讲非常好玩的东西，比如康有为提出建设新中国，他们发现有巴西，巴西才600万人，他们觉得中国土地真的没有什么好玩的。他们心中希望把大量有志青年像许知远这样有志青年都运到巴西，在巴西建立一个新中国。这个不仅非常有趣，而且是非常有意思的话题，但是你这里也没有展开。另外纯粹就是八卦，章太炎和梁启超发生争执差一点被梁启超打，然后就出去了。

你这书是30万字，我觉得3千字短文章可以把这点知识告诉我了，这是我提的第一个意见，你这个是有摘抄而无研究，我觉得你写的梁启超的环境和梁启超本人的关系，你没有下力气去研究，你现在反驳吧。

 

许知远：小宝，我同意你的看法，但你的看法基本是不准确的。一个现代传记的写作，对我来说不是写一个个体的人，他是一群人和整个时代的关系。梁启超25岁之前资料非常少，我大概一万字或者两万字可以把25岁写完。

但我觉得你需要理解一个人的时代背景。我花大量篇幅去写在帝国边陲的茶坑村一个小孩子的成长过程，他是怎么上学的，当时上学的风俗是什么，要弄一棵葱戴在身上就是“聪明”，他怎么赶超、怎么考秀才；然后他去广东书院读书，书院里面有非常明确的明伦堂，每一个孔庙上学的地方都在说：世人不允许议论朝政，不允许结社，你要理解一个13岁少年突然去广州城，广州是当时19世纪的世界性都会，他是怎么看这个城市的。

然后他去北京赶考，他那一代人赶考可以坐轮船了，过去骑马三个月到，他们6天左右可以到达北京城。地理空间突然缩小意味着什么？我在第三章写在上海办《时务报》的时候，上海是什么样的城市，为什么上海这样的城市会对这样的年轻人产生巨大刺激。他在四马路上办报纸，一半是妓院，是茶馆，另外是报社是书院，他们是怎么样生活的。一个高度感官的世界和高度的思想世界是怎么结合在一起的？他又去见皇上，他们要“公车上书”，他们语言不通怎么上书？河南人、江苏人、广东人语言不通，怎么彼此串联？

我觉得对于我来说，因为这是大概是80万字的三卷作品。我第一卷必须完成19世纪到20世纪所有转型的情绪。我希望有风俗，梁启超赴京赶考去北京看什么？他们要去琉璃厂买笔墨纸砚，他们要去广和居吃饭，他们要听戏院，去戏院听谁在唱？是尚小云和谭鑫培在唱，他们是在共同的时空里。这个时空里李鸿章在干什么，翁同龢在干什么？他是历史小角色，一直到1898年历史主宰不是他，但是你要写出历史的感觉来，然后小角色为什么变得如此之重要，在第二卷才会凸显出来。

我觉得我在做铺陈，汇集他周边的一些信息，只有当这些历史情境变得清晰起来，这个主人公未来命运的重要性才会真正凸显。而且我不同意你说的没有创见，你不会在任何一个传记里看到，我想象梁启超进京赶考第一眼看到北京城什么样，他看到上海什么样，梁启超从来没有说过这一切。但是我靠当时传教士和外交官所有资料拼出这些东西，这些史料都在每个地方存在，但是把它们重新组合在一起，重新变成一个生动的故事。我想象梁启超去长沙，一个广东人进入了一个吃辣椒的世界是什么感受，他得疟疾肠胃不好，我怀疑肯定吃辣椒吃的。

然后他广东话讲不清楚，他学生蔡锷这些人怎么理解他讲的话？就是靠批卷答复他们。他们谈论华盛顿，立宪和民主，谁都说不清楚但是彼此谈论。像谭嗣同这么一个人整天想移民，写信问朋友说中国受压迫太苦了，据说移民去俄国比较容易，帮我问一下要花多少钱。他觉得自己受到三纲五常的压迫太严重了，他觉得看到一本天文书说世界上有很多不同的星球，好多好多星球宇宙上，我们每个人分一个星球那这个世界上就没有压迫了。

我想还原那代人他们对世界的莽撞和无知，如果不给他们这些历史语境，这些莽撞、无知，关键时刻表现的勇敢怎么凸显呢？因为关于梁启超25岁前的资料非常非常少，我想梳理都不知道怎么梳理，除非我胡编。

我就这样回答。

 

小宝： 其实梁启超始终并不是一个行动成功的人物，哪怕最后第三卷写他当过部长和总理，其实这都不重要，他是一个思想人物，思想人物我们就要看他的想法，而且他17岁有17岁的想法，21岁有21岁想法，25岁有25岁想法。

我们要看一个思想人物，看思想人物什么？看他的阅读和他的著作。你讲他前期是没有东西，《时务报》是他第一个写作高峰，里面写大量介绍西方的东西，这里面我就觉得你写《时务报》梁启超写的东西，都是一篇篇里有哪些要点说一下，你没有把它贯穿起来。他在《时务报》大概是什么思想，他对西方了解是什么样，他对中国的想象是什么样。其实我觉得梁启超贯穿一生在做一个大学问叫“中国学”。这个“中国学”不是我们现在讲的，那时候什么是“中国”其实是他们讨论的一个非常重大的问题。

后来大家都知道小学课本就有的，章太炎他们讲的“驱除鞑虏，恢复中华”。“驱除鞑虏”意思是把满清人赶走，我们的中华里是没有满清的。但是这个问题从开始对梁启超来讲就是一个问题，我觉得你应该看什么书呢？茅海建写的书考证历史事实，我觉得你漏看了梁启超当时写的《西学提要》、《西学书目》。如果把那些看了以后，当时西学在中国呈现什么样状态，梁启超怎么读那些书，因为对西学书目录有简单提要和批评，说明这些书起码是翻过了。你把你的各种经历放在考证上这不是你强项和特点，你特点应该放在和梁启超的对话上。当然你这个是前三分之一，但是我觉得就在这三分之一里25岁之前还是有东西可以做的。

你继续反驳。

 

许知远：我不反驳，因为你这点说的特别对，而且我知道是我的弱处。我特别理解你说的东西，而且不仅是他对西学的理解，是整个晚清从汉学和宋学之争，从今文学古文学之争。我要理解特别痛苦，就像我们去读不同的十几大报告一样读不出区别的，但是内在有非常强的逻辑关系，他们有一套语言系统。

我很想理解晚清思想史，我进不去我非常痛苦。而且我学计算机出身的然后混这么长时间，突然进入这么一个陌生的历史世界，连读古文对我来讲都是很困难的一件事情，我很困难，我没有受过这个训练。我非常明白你的意思。

我如果那样写的话我需要读八年左右再下笔。您说那一部分连茅海建都不敢处理，对我来说晚清的古文世界比英语难多了，英语是更熟悉的语态和世界，古文的世界为什么用这个典呢？彼此之间用这个称呼为什么，每个都有出处，我完全进入不了这个世界。这本书我写了三年我知道我再不写完我就发疯了，我不能再去支持我五年把这个研究清楚，但是小宝同学你相信我，当我处理完第二卷以后回身重新处理第一卷，因为第二卷梁启超变得更主体，他的所有思想争辩会出现。思想争辩的出现是我重新理解第一卷的过程。

我也不觉得我一定要给出某种定论，你说的对，就是我的旅行，是我思想的一场旅行和一个探索。但是我觉得我在其中表现出一个探索者的欲望和热情还是很重要的。

就是我去搞一个我完全搞不懂的事情，但是我觉得搞的也不差，如果看到其他的学术作品。小宝，等我写完三卷你到时候会重新理解，第一卷就是Masterpiece，不着急啊，看未来。

 

小宝：我讲第三点，因为你当年是当记者，而且你当记者在《经济观察报》。《经济观察报》一写都是几万字文章，你里面议论上有一些错误别人也没有发现。你写这个书采取了一种点评式的方法，比如看了张三李四，然后就点评几句，我觉得这个是一种很容易犯错误的写作方式，因为我真的在这个书里看到几个例子，我有点不忍心说出来。

你的书里面第一个讲到东郊民巷是挺好的使馆区，有各国大使馆。你讲但是这里并没有上海、广州租界那种治外法权。这是常识性错误，治外法权就是给外交官的，他们东郊民巷怎么可能没有治外法权呢，到现在都有，现在美国大使强奸了范庭略在中国是不受审判的。租界是给外交官的治外法权，给一般外国人的就是领事裁判权。

另外我不一定同意你的结论。你讲梁启超是被低估的思想人物，他应该跟伏尔泰，福泽谕吉是同样的人物，但是后来200多页你突然又写“梁启超是没有原创性的思想家”，你这两个差异太大了，而且没有做任何解释。我觉得你要不别发议论，如果做论断的话前后贯穿了再做。比如说讲梁启超村子里，梁启超写过“我记得当年我们这个村”，大概意思是非常完美的自治体，然后你讽刺一下，说梁启超过于浪漫了，哪里是好的自治体，那里械斗非常厉害。这个是两个概念了，自治体之间也有械斗那是另外一个问题。另外一个我觉得是学术性的，这不是一般常识就是学术性的，你讲梁启超去世时候，那时候帝国已经垮台了，这个一般在学术范畴里，帝国对应的并不是共和制而是民族国家。

帝国是多种族多民族君主制，一般在历史研究中使用。英国是君主国也是帝国，共和制是一个政体，帝国是国体，这两个之间你用的时候比较草率，比较随意，哪怕是普及性的学术工作，我觉得可以做得更认真一点了。

而且我第二卷真的特别想看到什么？你懂日语吗？

 

许知远：在学日语。

 

小宝：对，日本有一个非常非常重要的思想家，梁启超后来被别人垢病是抄袭，就是抄这个德富苏峰。德富苏峰比梁启超早生，比梁启超早死，是二战的甲级战犯，他是日本法西斯思想的来源。但是梁启超当年对他特别佩服，他讲我是中国的“德富苏峰”，那个人也很客气说我是日本的梁启超。而且几乎他写什么东西梁启超就直接扒过来，梁启超有一个非常有名的翻译“Inspiration”，翻译是“烟士披里纯”。整个这篇小文章都是直接抄的。所以我很想看这一段，但是我不懂日语，如果这一段你能写好那你第二卷价值很大。

许知远：补充一下德富苏峰，我们每代人都会读梁启超的《少年中国说》，但是这个是抄自德富苏峰的，德富苏峰在一八八几年写了一个《少年日本说》。所以说我们知道所有的这些语境都来自日本。你批评我的都对，不严谨；梁启超年轻时候也被各种批评，没事的。

陈旻：不知道许知远现在的心情怎么样，如果我是一个作家，我有一个比我年长，比我有经验的写作者这么认真地读我的书，然后给我这么多建议和意见我会非常感动，心怀感激的。

 

舒可文

双重时间：我们为什么谈论“未来”

陈旻：我觉得我们今天这个搭档其实蛮有意思的，刚才说我们在座的三位主讲嘉宾都有一个共同身份，就是作者或者作家。同时还有另外一个身份，比如说小宝老师和许知远都有自己的，曾经的书店或者现在正在运营的书店空间。舒可文老师即是作家、又是策展人，他们都有将文化介入公众生活的实践。今天来自上海和北京两地的文化人坐在一起对话，我就想请舒可文老师就今天的主题聊聊她的思考。

 

舒可文：今天的主题是关于时间和未来，所以我这几天脑子里想的都是“未来”。我记得十多年前读过一首什么诗，诗的第一句话叫做“未来,你别胡来”，我这两天就琢磨这个事，为什么这么多人说未来。梁启超之所以重要，至少有一个原因是在他那个年代开始谈未来的中国，因为他关心的不是当时的现实中国，他关心的都是未来中国，不管是少年中国还是共和全是未来中国。

今天我们谈“未来”是为什么呢？什么叫“未来”，未来就是没有来，没有来就是只是一个想象的对象。我们把这个“未来”里充塞了太多话语，但是充塞再多话语你也没法完全覆盖那个真实到来的明天或者是未来。

   

未来既然没有来，我们只用话语去充塞它，那我们如何经验未来呢？它没有来就没法是你经验的对象，那还总要谈论它呢？我只能在想想为什么我们要谈“未来”。

    

在这个时间序列里我们没有办法去经验到它，那它在我们的经验中有什么作用？我想到在荷马史诗里那个奥德修斯，我们很熟悉奥德修斯的归来故事，他打特洛伊的故事。但是这里有一段跟我们要体会的时间序列有关系。奥德修斯走到费阿刻斯时，人家也不知道他是谁，就是海上漂过来的。费阿刻斯的国王请他吃饭，席间一个盲歌手来唱歌给这个宾客听，唱的恰恰就是奥德修斯打特洛伊的故事。奥德修斯一时之间茫然无力，特别特别茫然，掩面痛哭，为什么哭？因为海上折腾那么多年，每天想的都是未来，过去好像被忘了，他多年里一门心思想的就是回家，他以前干了什么就没有心思去想了。所以这个盲歌手在唱他过去功业时，一时半会没有办法把自己特别艰辛历险痛苦和辉煌英雄建立联系，所以一下子特别失落，痛哭不已，这是一个事件。

歌手完歌时，这个国王注意到了他的掩面抽泣。奥德修斯又待了好多天之后，国王就问，你到底是谁？奥德修斯报出了自己的真名，开始讲了他打完特洛伊以后要回家的历程。卡尔维诺提醒了我，他注意到这里有不同的时间感受。

奥德修斯的说都是“现在时”，一直都是在不断的各种历险要回家。但是这里埋了一个线，就是从他开始历险，就一直与遗忘较量，他落脚的第一站，那个地方的人就要给他吃一种枣，那种枣吃完特别愉快也不用想过去也不用想回家，能够让人遗忘，让人能特别高兴。其实在他10年历险当中不断的要遇到遗忘的考验，比如说塞壬歌声也会让他处于遗忘的状态。关键是，我们通常说遗忘，肯定是指对过去的遗忘，因为未来还没有被经验，无所谓忘与不忘。但卡尔维诺好像不仅针对过去，也是针对未来的遗忘。遗忘之后只剩下现在，可是把两头遗忘以后，你现在就不知道该干什么了，只有过去和有未来才能把现在连成一个完整的序列，你才知道你现在在干什么。

这里有一点，跟我们再谈梁启超有点关系。特洛伊的故事和奥德修斯返程历险，这两个叙述都是通过人的嘴讲出来的，不是像记录那样叙述的。盲歌手讲奥德修斯在特洛伊的故事，历险故事是他自己讲的。荷马史诗没有当成叙述的事情来讲，如果按照叙述，前面那一卷就应该讲奥德修斯到了哪里，遇到了谁，吃了什么，然后历什么险杀了什么妖。但是奥德修斯这一卷史诗里这些事情都是通过另外一张嘴来讲的。这里卡尔维诺提醒的是双重时间，一重时间就是我们一般意义上理解的我们经历的时间，另外就是他把最重要的，有价值的事情都放在另外一个时间框架里，让人把它在过去时中讲出来。这让我想到中国的“古”字，中国有一对讨论时间的概念是古和今。这个“古”的意思，按考古学家冯时考这个“古”字，最早的时候，这个古在甲骨文上没有一横只有一竖下面是一个口。这一竖就是木杆子立在地上，随着太阳升起落下，这个木杆子的影子在地上转，意味着是四方发生的各种事情都扫视一遍，这个“口”就是通过人的嘴来讲述出来的四方的故事，成为“古”。没有被人讲的事就丢了，就不会作为我们时间序列当中的一个坐标，不会作为“古”而存在，别人讲出来才被赋予意义，不被讲就好像没有被赋予意义。

 

曾经的“未来”与现在的“未来”

舒可文： 那个“今”，是一种铃铛叫做木铎，这个铃是君王发新政的一种装置，发布新政了，从此以后不那样过了，我们改这样过了，这叫做“今”。因为讲到未来就跟时间有关，“古”和“今”是有有关的，也是相对的，不一定当朝都是“今”，比如说司马迁《史记》中的“通古今之变”，他用这里的“古”指三代以降，三代以后到秦之前全部都叫“古”，但是秦变以后叫“今”，因为秦变了。这个“今”算起来，可能一直持续到清，所以清末才有所味三千年未有之大变局，当这个“未有之大变局”出现以后，清以前那一段到秦始皇那一段就变成了“古”，“今”又重新开始了，是这样一种时间序列。

时间序列还有一点特别有意思的，就是我们今天当然不太用“古今”，我们现在用“过去、现在、未来”，是一种天文时间，科学给我们的一个坐标，但是这个坐标也不一定让我们明白，因为你不敢追问。

比如，“过去、现在、未来”给出的时间序列是一条直线，你从过去往前走，是单向的，只能往一个方向走，不能折回去，时间是不能翻转的。我们通过“古今”概念能知道什么是叫过去，“未来”也有一个概念可以参考，在中国古代叫“来”，这个“来”在甲骨文里是类似麦穗或稻穗的形状（忘了，反正是一种粮食穗）。这个意思是徐中舒解的，“来”的意思是说，种下种子，几个月之后或者来年就能收下粮食，种的时候不是，但是未来是，今天没有穗，但是未来会以庄穗稼的样子出现，尽管今天没有看见，但是以后你会看见的，所谓未来。这里就包含着另外一层意味，就是“未来”跟人的行为有关，不只是想象和话语，你必须种下这个种子、你还得浇水锄草，才会通向你期待的那个未来。你设定一个未来就等于是对自己行为的一个规定，知道自己该做什么，这跟我们刚才说的奥德修斯给自己设定的未来是回家，一样。过去、现在、未来是与我们的行为有关系的，不是一把外在的尺子。

刚才说到作为一个尺子我们不敢追问，一追问就麻烦。有古希腊的赫拉克利特说，你如果把这个单向时间理解为一条河的话，一个人不能两次踏上同一条河，也就是说现在是转瞬即逝的，孔子也说“逝者如斯”。那好吧，在时间序列上，我们站在中间，左边算过去，右边算未来，中间是现在。那中间有多长呢？中间是一年？一分钟？还是一秒？你几乎没法确定什么是现在。我们知道过去和未来，却不知道现在是什么，所以有较真的人接着回答这个问题，“现在为空”，说现在是没有内容的，或者说没有价值的，好像现在的全部价值就在于它作为一个转换装置，它有能力把此刻转换成过去的和未来的，转换成过去的容易，是不是能转换成未来，可不一定。如果转不成未来就是废的，或成了过去的。所以“现在”不具有时间性，它是一个装置。

    

说到这里又回过来了，未来在今天好像和奥德修斯那时候很不一样了，因为奥德修斯很清楚他要回家，也和我们说的麦穗不一样了，需要有粮食吃也很清楚，和梁启超也不一样，梁启超思考的是“少年中国”，他们的未来都是愿望和期待的对象。我们的未来好象不太一样了，它更像是“未知”。我们今天说“未来”的时候我感受到一种气氛，就是这个未来是我们不能把握的，不管是欢欣鼓舞的人还是特别害怕它的人，或者像我这种保守主义非常抵制它的人，都没有办法期待未来是什么东西，或者“未来”和今天能建立什么因果关系，今天这么做能导致什么未来，谁好像都把握不了。这个其实一直是一个特别困惑我的，未来，不管我们是抵制它，害怕它还是欢迎它，但是我们都不知从哪儿下手。有一个法国历史学家，阿赫多，写了一本书叫《当下主义》就是讲，我们今天的状态，貌似谈未来，但其实是被悬在当下，“悬在当下”不是对现在的经验，是即时性笼罩一切，就是因为我们谈论的那个未来，无法期待。

 

知识的更新与学养的重建

陈旻：我觉得舒老师说的特别好。我前一段时间看了一段话，是赫尔曼·黑塞说的。那是在一战前，他说我们以前建立的价值观突然之间变成了昨日黄花，年轻人可能不再用一个时代定义时间了。也就是说可能是一年世界就变了，或者下一分钟世界就变了，所以在他们那个年代面对未来也变得特别迷茫。

我觉得在大变局的危机或者机遇面前，其实人都有这种共同的迷茫。不知道今天我们设想的未来，跟真的要到来的未来有多大的差距，我就这个问题想问三位嘉宾，我们看到今天几乎所有人都在相信变革的科技是真正带动这个社会或者整个人类向前进的力量。那么作为文化工作者、写作者，你们觉得写作的意义在哪里？或者说你们如何通过分享思想来影响人们的思考？

 

许知远：我更年轻一点的时候，特别喜欢谈论更宏观性的过去和未来。这两年的这些变化让我越来越想回到特别微观的我自己的感受。有时候我们会被那个强大的话语系统或者整体性叙事所引诱，那种引诱是很幸福的，因为可以放弃很多东西。 而面对自我是很痛苦的，是一分一秒是血和肉的是追问自我，所以我特别渴望回到微观。

所以关于未来，舒老师说的特别准确，奥德修斯是别人替他说的这一切。我用梁启超替我说了这一切，我是想通过回到过去来到达未来，至少我对未来几年是非常不乐观的，是我非常抵触的未来，我怎么去对抗它？我们说的技术只是一方面而已，而且人对时间的感受也是很奇妙的，我们可以容忍整个社会的停滞，却容忍不了美团送来的快餐晚了5分钟。我们可以忍受各种胡言乱语在我们公共生活当中，却忍受不了任何更细微的感觉，跟你不一样的声音。

所以对于我来讲是双重的关系。我们可以谈大的未来，我们所在的这个时间结点当然是我信赖的。包括在座很多人信赖的启蒙价值观的终结之时，我们相信的个人和权力的制衡、自我发现，以及康德最喜欢讲的“运用自己理智的勇气”，和梁启超的“五四”，种种此类话语系统在全球遇到了巨大困境。这个困境也不知道怎么解释，新的模式要出现了。同时你说新技术的变革之类的，当然都是存在的。

生活在此刻的北京，我们每个人都面临着启蒙尚未发生的前提，就是启蒙从来没有成功的前提。我们在面临着一个组合的时刻，这个组合在此刻结合的如此之好，一个前启蒙时代和后启蒙时代的技术主导又是如此之好。所以我们面对这样一个窘境，我其实非常无力，也不知道该怎么办。

而且在这样一个时空里特别容易放弃自我，因为所有的你说历史潮流也好，公众狂欢也好，权力的诱惑也好，每个人都很容易放弃自我。而自我是靠历史感建立的，你需要更牢牢的站在你过去如何而来的土壤之上，你知道每一步变革是如何发生的，你变成你，每个人都是传统的产物，没有人是蹦出来的。

说到刚才讲的时间，对我来讲时间是自由。如果说此刻无法忍受我们就逃向未来，如果此刻无法忍受我们就逃向过去，这是自由，是对现实的抗拒和抗争。梁启超在1902年写《新中国未来记》，幻想未来世界。1902年是义和团运动两年，庚子赔款一年，其实是中国最屈辱的时刻。梁启超在横滨要想象未来，60年后中国要办世博会要想到这个未来，中国宪政了总统叫黄克强还准了这个事情。他用来抵抗他对现实的无力，而且当抵抗现实无力之后才有可能有力量抵抗现实，所以才重新办《新民丛报》，才批评慈禧等等所有中国内部的问题。对于他来讲，如果生活在1898年的北京会是怎样？他1898年流亡横滨发生了巨大变化，因为当时正是日本明治维新30年的时间，他对世界有什么样的感受？所以对于我来讲，时间是用来反抗的，反抗自己无力，是用来积蓄自己力量的。或许有一天可以真正反抗，现在我们就是虚假反抗一下。

 

以个人主义的立场跟“未来”作战

陈旻：这个话题也想请教小宝老师。我准备夜话时看到过一篇几年前的访谈，小宝老师计划写一本传记是有关王闿运的。我蛮惊讶的，想问一下小宝老师王闿运是谁？为什么会想写这么一本书？你觉得这样的写作会对我们有什么影响？

 

小宝：这还是比较早的，但是这个真的要花大力气做大功课。王闿运是梁启超的老师的老师的老师。梁启超的老师是康有为，康有为的老师是寥平，王湘绮（即王闿运）就是廖平的老师。我们讲国学各式各样东西都叫国学，有点胡说八道，真正国学的中心就是今学，今学按照我理解就是中国的政治学。

其实王湘绮做了很多开创性的东西，而现在基本上变成小丑了。中国其实有一些非常厉害的人到最后都被一些进步分子描写坏了。比如说王湘绮、辜鸿铭这些人跟中国传统文化有过非常深刻对话的学者，他们套不进我们所谓的进步、落后这些很简单的概念。所以很可惜这些人基本上被丑化了。王湘绮的时代跟现在不一样，那时候未来没有来，所以我觉得当时如果中国要做一些好的改革，我们必须要开发一些我们自己传统里面的资源。王湘绮资源是可以，虽然那些工作可能刚刚开始，但是那些资源是可以发挥聪明才智，把它改造成一个中国人可以接受的非常好的一种想法。

但是研究王湘绮的东西太累了，需要做大量工作，我们向过去请教。许知远讲这一点，我觉得根本观念上我们过去都是相信未来会好，因为我们相信进步。我们相信进步的根据是我们相信进化论，其实进化论现在正确翻译法不叫进化论，而是叫演化论。现在科学家否定了进化是有方向的理论。所以我们人类是一个向死而生的种族，人类迟早有一天要灭亡的。当然北京是伟大的地方，谈到的话题非常伟大，上海就是一个很小的边缘型城市。

我觉得在未来的战车开过来的时候，我们一般人要学会逃避，就是逃避未来。逃避未来并不是讲自我崩溃，而恰恰是积极的建立自我，就是你何必呢，你也不知道未来怎么样，你也干预不了未来，但是你需要把日子过好，这个日子包括物质生活，也包括精神生活，各式各样的日子。我觉得应该是站在一个比较个人主义的立场跟未来作战。因为特别宏大叙事的东西谁也挡不住，谁也说不清楚是什么样子。我就代表北京的郊区——上海，向首长汇报。

 

舒可文：其实他们两个刚才都在替我们解惑。为什么许知远写梁启超，宝爷写王湘绮，好像这也是一种跟奥德修斯一样的解决方案，就是当我们这种时间体验出现问题的时候你只好用一种历史态度来面对。《当下主义》，我还没有看完，也讲到这种历史性，在我们衡量自己生活意义的时候，或者说在描述我们自己的生活经验时，为什么重要。这个“历史性”讲的不是一个时间序列，而是完全跟着我们的经验走的一种动态的东西。比如说就是因为我们今天很多人谈论未来，所以谈过去就变成了一个特别重要的事情。梁启超的时候，谈未来显得特别重要。

反正类似于“时间开始了”这种话题我们这百年来一点都不陌生。梁启超那时候说“时间开始了”，在清朝“过去”是最重要的一种历史性的谈论方式，但是清末的时候就不是了，对未来的设想变成了非常重要的方向，“今天”的一切都是为了那个未来。然后，到1949年代的时候，“今天”变成了最重要的，1949年9月份胡风在《人民日报》发表了整版长诗《时间开始了》。以前都不算了，从今天才开始算有了时间，从今开始，没有往后了，“今天”就一直幸福的延续下去了。可是事不随人愿，那我们重新再来，80年代时间又开始了，然后又一次把“过去”扔掉，把过去拆掉，然后时间重新开始。“历史性”话题的形态一次次的变形。开始没有多久发现扔掉的太多，就想把那些东西找回来，玉河这个四合院就是从旧的里面往回找。可是你想想包括西安那样的城市，我们找来了多少戏台，搭了多少戏台。过去丢了就是丢了，物质形态的丢很难找回来，唯一能找回来的方式就是他们二位这种从历史当中捞取可以塑造我们精神经验的这些话题来说，就像你不能让奥德修斯再进攻一次特洛伊，只能是讲他的故事，提醒他，是谁，要干嘛。

 

在艺术史里没有进化论

舒可文：我肯定是悲观主义者，小宝还能自己躲在一边过日子，我觉得没地方躲没有地跑了。因为，我就想到一个事情，过去的任何一个东西都有自己的使命和寿命，包括我们人，不管你怎么进步怎么讨论未来。不管我是家庭妇女还是扫大街的还是国家总理，哪一个职位都有自己的使命，你的日子从生疏慢慢变成熟练工，儿孙满堂，你自己慢慢老了生病了，然后寿终正寝。一个桌子也是，从新到旧，到坏了，任何东西都有“寿终正寝”这么一说，所谓“寿终正寝”就是这个东西的使命在过去、现在、未来时间下是完整存在的。可是今天为什么说未来没有办法谈了，我能批判资本主义吗？因为它已经完全被资本主义所充满了。资本主义不管过去，他是拆过去的，但是一定要把你的今天和未来给塞满，让你没地躲藏。比如说手机制造出来，如果按照一个正常时间经验使用它的话，我猜可能会使用十几年，不算摔碎或者掉水里，但是在座各位哪位手机可以用上十几年，资本绝不会让一个东西寿终正寝的。

    

人也是，比如说演艺圈的人经常被说“过气了”，或过时了。好好一个人怎么叫“过时了”呢？一个人没有死凭什么过时了？一个人怎么过时法。这几年我特别注意讨论艺术的话题，就是因为在我们整个生活从技术到文化到人各个方面我们都在用非常资本主义的时间顺序，然而，在艺术史里是没有进化论的，你画得好就是好，山洞岩石上画的好就是好，永远在那里。达芬奇离我们这么远，他好就是好。他解决了对于艺术史来讲某一个艺术方面的问题，但是对于我们观众来说，就是准确的表达了我们人的某一个方面，它就放在那了，没有进化论。如果你描着前人的样画，可能也被当成过时，但不是那种艺术过时了，是你在做一件没必要由你来做的事。

    

所以艺术还基本上不太被这种资本主义话语所左右，当然我说的艺术不是艺术市场，因为艺术市场依然也被资本主义左右。比如说谁谁谁的画已经过时了，得换一拨。如果真的是在市场中过时的艺术，那过时就过时了吧。它可能将被放在另一个时间状态中被讨论。

 

“求美”的人生观

小宝：你讲的艺术就是我讲的要逃往的地方。网络上有一个词特别有意思，那就是“三观”。网络上讲是求真人生观、求善人生观和求美人生观。求真这是科学的人生观，求善是伦理的人生观，求美是艺术的人生观。我觉得每个人人生观三者合一，但是是有主导的。

我觉得科学家比较好做一个求真的人生观，科学家需要好好的教养和教育，而且需要有条件做一个科学家。伦理人生观非常诱惑人，但是我换劝凡人不要有求善的人生观，求善人生观最好给当官的人，因为政治学的基础就是伦理学，所以没有伦理的人当官就特别可怕了，但是一般人的手中没有权力，原来讲“宫门里面好修行”。我们上海有一个地域性作家张爱玲，她在路上走的时候看到警察欺负皇包车夫，她特别愤怒。她讲人生中我第一次要变成姨太太，我变成我就上去可以一个耳光然后扬长而去。

“姨太太”就是一个权力，行善的权力，我们现在很努力，但是想做姨太太未必成功，如果一般人做不成姨太太手上没有权，又抱有很善良的人生观就会非常痛苦。我觉得不值得。凡人可以做到什么呢？就是求美的，建立生活美学的一种艺术的人生观。我觉得舒老师说的特别对，我特别同意，一种艺术人生观就是你直接就在学习艺术，比如说我们学习达芬奇的画，你一辈子研究什么，我相信在座很多人都在做这种工作。还有一种就是把你的人生艺术化，你做一些可能看上去是跟艺术无关的事情，但可以做成非常形式美，非常有美学意义。

我一直佩服冰岛一个中学老师，他突发奇想想做一个哺乳类雄性动物生殖器博物馆，然后就做成了。所以现在在冰岛有两大国宝，一个是生殖器博物馆，一个是比约克。这就很有意思。所以我觉得人生是可以逃避的，逃避就是逃到你生活美学里面。因为很多你解决不了的事情真的不需要跟它较真，毫无意义。

 

嘉宾朱云来

带着理想主义色彩看未来

朱云来：我完全是外行，今天在座的都是大文豪级的。我说一点自己的感受。刚才舒老师讲的古今考证对我很有启发，还有关于“未来”的思考。 “今”每天都不一样，每朝都有一个“今”。但是“未来”是什么？“未来”我觉得是我们有所希望，不管这个东西是真的实现不了，还是真的到了未来你还是不喜欢，它都要来。

我们现在都在谈论AI，还有刚才舒可文老师谈的资本主义，我在想，确实我觉得可能是我们现在发展得太快了，很多东西可能我们也觉得不适应了。我们谈论未来，可是这个未来并不见得是我们想要的未来，这些都反映了我们内心的焦灼。刚才许知远讲以前的感觉，比如改革开放，突然一下子大家都觉得好像有了新生了。其实这可能之前的30年已经发生过一次了，今天又重新开始。那个“今天”可能不是讲今天，可能讲的是未来，象征着我们想要的喜欢的未来。但是现在我们想要的未来可能看样子又有点似真似幻了，包括AI把所有人都替代了，人都失业了，没有收入了，就是国外讨论比较多的AI把人都替代了。所以我想应该还是应该带有一点理想主义色彩去看未来，虽然我们可能真的最终也证明我们没有办法影响它，我们可能只能接受它。

 

嘉宾李亦非

故事的“有效性 ”

李亦非：我想问舒可文老师一个问题。您刚才谈到特别好的一点，历史是通过讲述来存在的，我个人挺认同的。目前很火的那本书《未来简史》里面说到，所有的东西都是“讲故事”。人类历史就是讲故事，包括现在、未来、过去。里面一句话对我特别震撼，到底什么是最有效的一种讲故事的方法？我们都想讲一个成功的故事，马云讲一个成功的故事并做了首富，川普讲了成功的故事也当了总统。我们知道讲故事可以帮助我们成功，把我们的故事讲述给别人，在书中的意思是就是仪式。例如一个教堂存在盖的那么辉煌，马上十一要来的大阅兵要表示国家的威严。包括我们今天这个场馆的蜡烛，炉火边的谈话，这都是仪式感。仪式使得讲故事变得很有效。讲故事实际上是一种操纵。所以我的问题是，那么您觉得你在策展、写作中你在操纵吗？你明明知道你在操纵的时候你还要操纵吗？

 

舒可文：我觉得你刚才说的是讲故事的有效性，可能每一个讲故事的人心里想到的有效性是不一样的。比如说川普讲故事的有效性肯是“多得选票”，马云讲故事的有效性很可能跟他的商业诉求有关。如果说我自己写一个题目，当然是为别人讲故事，我的诉求肯定跟这两者无关。所以我觉得每一个人，如果你讲一个故事要求要有效性，关键是你求的“效”是什么。

对我来说，当我做策展或者处理我写的那些题目的时候，我心中的有效性肯定不是对我有效，是作为一个问题出现在我面前，我这样来讲述对我理解这个问题有没有效，这是我想的有效性，所以跟操纵无关。比如说1+1+5+6我这个运算方式是有效无效，是我能不能把这道题算出来，所以跟操纵无关。

作为川普总统可能跟操纵有关，因为他直接讲的效率是选票。而这个问题放在我这里，是跟别人无关的，只是是跟问题有关。我这样处理，以后你如果不同意你再添加别的可知项目，添加别的增量和变量，你再重新算这道题，那就正好是我们理解这个世界的有效方式嘛。是这样。

 

陈旻

结语

陈旻：今天的夜话真是让人意犹未尽啊，多么希望我们可以一直谈到“时间之外”去。那么在接下来玉河会不断的举办有意义的探讨，关于文化以及其他不同的课题，希望大家继续关注“玉河夜话”。 最后再次感谢今天到来的三位主讲嘉宾，谢谢他们给我们的分享和无私的奉献。谢谢！

夜话现场：