IDEAS 艺文创新

题记：“玉河夜话”四周年之夜的这次对话现场，建筑大师Winy Maas为大家奉献了一场才情横溢的演讲。当Winy Maas提出要在本期夜话中讲述“The Green Dream”的时候，我们其实有一些好奇，他将如何演绎这个已被无数人阐述发挥过的主题。当他在现场魔法师般一层层揭秘他浪漫与理性和谐共鸣的“绿色梦想”的时候，我们无一不被他的颠覆性思维与强大的实践能量所震撼。Winy Maas在描绘我们星球上的每个城市的图景时像极了在描述自己的孩子，我们能够强烈地感受到他的爱，他迫切地想要我们的城市变得更加自然美好的渴望。

走过了四周年历程的“玉河夜话”，也在各行各业的好朋友们的支持与无私分享中逐渐成为了一个独具魅力的先锋性思维真实展现的平台。正如Winy Maas在现场所说，“玉河夜话”所营造的场域令他感到惊艳，观众们的开放程度和交流的欲望与深度超出了他的想象。

* 以下是现场对话实录：

翁菱、Winy Maas、周榕

开场

翁菱：今天是第25期“玉河夜话”，我们将再谈城市主题。有请今天夜话的两位嘉宾Winy Maas和周榕。我在2001年的时候认识了Winy Maas，当时便成了一见如故的好朋友，之后一起携手在北京、上海、成都、威尼斯做过不少的项目，还有今天我们要聊到的杭州项目。如今，Winy Maas联合创立的MVRDV是活跃于全球的先锋前卫、领导思想潮流、领导城市规划、领导浪漫主义的新建筑方向的事务所，是充满理想并能付诸实现的一家建筑事务所。今晚MVRDV的合伙人文倩也特别飞来夜话现场。

翁菱

近二十年来，我每次找Winy Maas做项目，不管是做艰苦的老城改造、做偏远的城市郊野设计，或者做全新的未来城市规划，每次我去跟他谈项目，他都会反过来激励我。因为我本来是做艺术的，我们的底色总是带着悲观主义，而设计师们都是乐观主义者，他们是一些把想象付诸实践的人。比如我们的David Chu先生就可以把玉河边这两个普通的四合院变成全球精英和顶级品牌都愿意来体验北京、品尝美食的地方，难得朱先生今晚也在这期夜话现场…… 其实生活和工作中我从设计师们身上学到很多东西，今天在场有不少的设计师朋友，朱小地、王辉、朱培、James、青山周平等，还有长期关注城市变迁的艺术家曾力老师。今天到场的还有我的精神偶像、三联创始人董秀玉老师。当然，今天到来的还有许多我的艺术家老朋友们，隋建国、张晓刚、展望、侯宏澜、喻红、姜杰、向京、宋协伟、朱加等，今天现场也有一些我们的作家朋友和媒体朋友，欢迎大家！

Winy Maas一会儿将给我们做精彩发言。昨天我们几个还在杭州参加“中国大运河文化带京杭对话”这样一个由北京和杭州两个城市官方主办的，规格高、很严肃的双城文化对话，艺文中国联盟和天安时间作为学术支持参与这个活动；今天我们尤为高兴，终于可以回到我们自己的空间非常自由轻松地谈谈我们的梦想、我们想要靠我们的工作一起去到达的未来。

介绍一下今天的主持人周榕。周榕是清华大学教授，建筑评论家，公共艺术评论家，他的口才特别毒，文字特别毒，是我们大家最怕得罪的老朋友。当然他要表扬我们的话我们或许就会变得很伟大！周榕昨天在杭州讲的题目是“走向人文城市主义”。我相信这也是今天大家共同的理想。我现在就把话筒交给周榕老师，请他来主持今天的夜话。

四年了，再一次，代表天安时间，代表“玉河夜话”，朱先生和我谢谢大家的光临与支持！

周榕

周榕：谢谢翁菱！昨天我们在杭州正好有一个还挺有意思的、官方色彩非常浓厚的聚会。Winy Maas，他昨天以一个大概4倍速、8倍速的速度飞快地在25分钟之内讲了他过去10年以来做的非常有意思的工作。后来翁菱跟我商量我们不要再讲了，今天我们决定把每个人的时间都留出来给Winy Maas。

刚才翁菱也在谈Winy Maas确实是天才的梦想家，那么他跟一般的建筑师不一样的地方，就是他还是以城市为基底在做一个更大的工作。不是说仅仅对于建筑形式有一些非常有浪漫主义、浪漫色彩的创意，我觉得主要是对城市问题，对于我们如何栖居在城市里，我们未来城市有可能往什么方向发展，他有特别有意思的想法。

Winy Maas我认识十几年了，但是他有一点“逆生长”，尤其最近“第二春”过于明显，做了一系列完全可以秒杀比他岁数小20岁到30岁的这些建筑师的作品。大家也都很清楚，他今天也会讲他非常杰出的最近的创作。但是我个人更希望今天能够跟你共同探讨一下有关城市的未来，城市的走向，而不仅仅是建筑的那些。建筑大概秀一下把眼睛“闪瞎”一瞬间就可以了，我们希望听到你对城市的看法。所以希望可以回到正常语速，不要像昨天那样4倍速的速度，今天我们有很长的时间，50分钟给你，希望有关城市的梦想你可以充分展现给大家，谢谢！

Winy Maas

让未来变为现实——Winy Maas与“Green Dream”

Winy Maas：非常感谢对我的介绍，也非常感谢大家来到这里。我也很高兴能够跟你们分享一下我的一些想法，实际上这也是我们正在实现的一些梦想。

首先我要讲一下，我们的事务所，即MVRDV，是鹿特丹的我们三个合伙人共同创建的。我们在杭州以及在北京其实都有项目，主要的办公室是在鹿特丹。我们的环境非常放松和开放，我们希望能够共享一些梦想，所以我们是一个智囊团，而且是学术的智囊团。实际上我们和大学一起合作，包括国际的大学一起合作，对未来有很多畅想。当然，我们不仅仅对未来的城市有一些新想法，实际上我们会把我们的一些学术的研究用一些简单的元素来介绍一下。我们还有很多硕士的学生，很希望能够跟学生一起来实现这些梦想。

如果我们看一下TIAAE杂志的话，会发现下一个潮流动态是什么，当然你们可能会想：我们有点想看一下，今天的逻辑是什么？我想跟大家分享一下。这实际上是《人类简史》这本两年前的书的一些阐述，大家可能都读过。这一页给我们介绍了文化是什么，进化是什么。大家看一下人类的历史，实际上就给我们指明了方向，这一点是非常重要的，我们要相信我们自己，同时要相信我们能够集思广益思考将来的城市是什么样的。

如果要看下一步，我们首先要看现在我们面临着怎样的情况。现在有很多元素，例如气候变化，我们需要改变气候变化的这种趋势，而且我们需要去补偿之前的一些行为所造成的后果，同时我们看到资源越来越少，消耗的越来越多，这些都是现在的情况。我们事务所的一些学生都有一些想法，比如如何使我们的淡水更多更好，我们有很多想法和步骤。

我们常常讨论如何不断开放自己的边界，然后想开放更多边界。当人类想去一些新的城市找工作，然后成为那个地方的中产阶级，我们可以看到人口密度在发生变化，无论是在中国还是在欧洲，人口分布的密度都在发生变化。我们荷兰可能好一点，原来是1600多万人口、比较小的地方，现在发展到1700多万了，所以整个过程相对缓慢。我们是否应该对这些变化感到害怕呢？坦白来讲我并不害怕这个趋势，无论是在我心里面，还是在我头脑当中，某种程度上来讲应该算是一种好事吧。对于整个地球来讲中产阶级不断繁荣发展，这样我们可以有更多的东西分享。

这里我们看到不同的星球，有的星球如果打开边界可以形成云的感觉。对于世界来讲我们应该居住在怎样的地球上。有人说这些星球试图挤在一起，然后在星球里走和看的时候会挤在里面，有时非常有意思、非常令人惊讶的事情会出现。我不是作为政治家，而是作为一名城市的建筑师，我希望能够看到未来城市是发展的。

我通常会问这一类问题，你想成为什么样的人？比如说你是不是想成为一个负责任的人，或者说你是不是想成为一个非常具有好奇心的人，我猜答案都是肯定的，所以每个人都有很多梦想。但不是每个人都会努力实现自己的梦想。其实很少有人反人性反社会，我们都有共同的追求，比如说希望有透明度、拥抱民主等等。我想总体上来讲有这么几个东西是我们要寻求的，具体到建筑的领域，我相信每个人都想做出被人热爱的好看的东西。

今天我希望通过这个演讲可以进行更多分享，希望能够激发一种好奇心或者对于我们这个星球的美好设想。我们想去实现我们想做的事情，不管事情的大小，我们可以做建筑，也可以做一个马桶。我们有一些马桶设计师，有些人设计很多厕所，实际上他们也会受到生态、再回收再利用等理念的影响。或者说，中水使用等方面都是有相关性的。我想说，其实所有这些东西、所有这些元素都属于城市的细节，我们去改善这些细节，就是对城市的贡献。对于我们城市主义者来说，建筑不止是建筑、不止是一件物品，我们很多的同事都喜欢去设计美丽的建筑，但是我们更在意设计建筑的细节，背后的意义何在？下一步是什么？

刚才说过我曾经在Domus做编辑，当时在2013年，我们讲过如何让这个世界更加美丽。在2020年我们是不是能做得更好了？我们当时在预期现在到底有怎样的一种发展了，我们希望超越，往前走一步。很快大家可以买到这本书，我希望4月份的沙龙可以展示给大家看，基本上把所有东西串在里面了。

接下来我想给大家介绍一下关于我们如何在时间某一点做什么样的事情。时间也是一种思维的元素，是一种自我批判和反思。这里我列出了一个表，可以算我们项目的清单。但是今天不可能每一点都讲到，我只有50分钟时间，可能讲的非常快。我选取其中四五点分享。

首先，从建筑、研究以及城市主义角度，我们先看一下绿色世界。如何建立一个绿色的城市？我们此刻想去做的很快在市场上也会看到，就是设计这种叫做“绿色城市”。人们找到过一些方法，或者过去一些人希望能够去创造一些非常绿色的建筑。我们希望这些建筑能够被树覆盖满了，全都是树。到底有多么绿，我们在这里是怎么做的，年轻一代人可以做什么。然后他们进行了一些计算，对于任何一个城市化的城市他们是怎么做的，我们可以看到，城市建筑会产生很多二氧化碳，我们每天排放二氧化碳非常多，比如说你开车，而且我们使用特别多的水，有时候用的太多了，我们也使用很多的能源。

实际上最后我不相信解决方案会是天然气。不知道中国会是怎么样，我想20年以后，可能中国会有不同的做法。但是我们也产生了很多垃圾，如果用全球尺度看待这个问题，那么实际上我们的二氧化碳排放需要三个地球才能缓冲。所以我们需要在这个方面做得更加高效，谁做这些事情？实际上也是可以把三个大湖全都给使尽了，而且还有很多垃圾等等，需要很多资源去对冲。

实际上地球是非常小的地方，我们如何用艺术方法处理它呢？就在我们周边离我们不远的地方，比如说在香港，我们希望城市应该是这样子，更绿色。这里可能是比较难的一点，我们大家都在做，如果说我们去想象一下一些新建筑，然后能够变成这样子。大家可以看到很多的人，可能会相信这样的院型，或者说这样的胡同做成新胡同，为什么胡同不能像这样子呢？可能就像丛林一样了，完全是绿色的。

现在的香港vs绿色的香港

现在的胡同vs绿色的胡同

现在的北京vs绿色的北京

而且为了能够做到这些，我们也需要深信，我们能够使它成真，所以我们去运用今天所说的“绿色”创造者的方式。我们先从拓扑图开始，我们先选择你的建筑，比如说这个我们选择它，然后进一步去寻找方法，比如说如何在上面放一些什么东西，怎样可以让周边外立面有绿色，然后再使用可持续发展的技术。

这个技术也可以是不同的一些组成部分，这里可以看到尺寸有多大，而且有这样一些元素如何叠加，例如这些在市场上买得到的管道和水泥块等等。然后我们再去把所有的元素集合在一起，你可以系统地去计算它们的成本，它们的尺寸，需要的一些产品和它们不同的种类，到底我们应该种植哪种类型的植物。然后你可以看到有不同的一些背景在地球的每一个地方。我们去选择，比如说纽约或者说是其他地区，可以看一下我们能够选择的有哪些。

然后我们再看需要怎样的植物，去把它们的量做充足，我们选择了其中一个，也知道怎么使用它们，它们产生氧气吸收二氧化碳，同时产生一些水，这样我们就可以在内部使用。比如说这个房间，或者说不同的一些区块，我们可以把这个打开，然后看一下对于内部设计在灯光方面的影响。我们可以怎么做？这里有一些不同的使用方法，甚至可以是超越木结构的，有时候不需要做得特别多，我们可以看一下放在屋顶上，这些设计都是不错的，在我看来如果把它看成一个卧室睡在里面会非常舒适。

在这样一个环境当中，我们会觉得非常浪漫，非常舒服。我们再看一下纽约。我们知道很多人都非常迷恋纽约这座城市，我们看整个纽约这个城市，看一个街区，会有一些选择。首先可以计算一下，你要选择什么植被，这些植被能做什么，不管是重量、氧气还是二氧化碳吸收，在水平衡方面，或者质平衡方面是什么样的情况。然后要选取不同的材料，然后在公共场所，以及室内我们选择哪些植被，同时我们还会加一些其他的元素，这样的话我们就会让纽约变得越来越漂亮。

刚才说到我们会消耗很多的能源，我们要不断的产生氧气，然后净化环境，所以我们花一分钟时间想想，看一下不管是纽约还是什么地方，如果说有一部电影的话，我们看到这样一个场景，这是将来的城市，那么如果我们飞过这座城市上空的话，是听不到汽车噪音的，有很多树，小鸟在树上唱歌。这是纽约第五大道，我们就可以在这种美景环境下购物。

除此之外，我们还可以看到城市之前是灰色的，现在都是绿色的。这是一个第五大道新场景，对于人来说是全新的经历，这是意大利塔，大家可以随着效果来看一下，我们就看见这样一个场景，简直太棒了。所以说，不管是《阿凡达》还是一些别的电影当中我们看到的类似场景，实际上不是一个梦境！我们应该试一下，在孟买或者在北京都可以做这样的事情，是不是？

实现了这个之后的下一步是什么？现在正在规划，如果说我们有绿色，还要考虑一下动物，什么样的动物，所以我们要看生物多样性的问题。我们来看一下，首先我们需要多少山羊，山羊需要吃多少植物，所以就可以把它变成一个空间的概念，所以说我们还是要用计算机计算一下。大家可以看一下我们有一些新的产品，当然，好的马桶，以及好的砖，这都是我们需要的，然后有一些植物、动物，我们就可以做梦了。

这里是新的屋顶，还有一些新地下室，这个城镇这样就会越来越漂亮，在这里生活的动物就会越来越多。但是我们光有这一点是不够的，下一步是什么呢？我们再看一下新的建筑物，然后回到鹿特丹。鹿特丹是非常小的一个城市，是荷兰的一个小城。

原先的城市设计不是很好。当然了，设计师是一个非常好的景观设计师，但是这个地方由于气候变化导致地方水太多了。边上这个博物馆，我们看到艺术品都被水所影响了。那么我们如何去做这个项目呢？首先，我们在公园里应该有一个规划，如何做到这一点呢？我们如何来确保减少这些水，然后在地下我们是不是应该有引水渠等等，让屋顶变大。而且我们还可以充分地利用公园，我们可以看一下当时我在屋顶上做了怎样的设计。我们喜欢什么样的建筑物呢？首先要问自己这样的问题，我们喜欢圆形？看到圆形这样的东西，还要让这个建筑物可以反映鹿特丹的特点，同时不管白天晚上人们都可以欣赏这个博物馆。

我们希望看到这样一个博物馆，你必须打开之后才可以看到博物馆的内部，所以有时候我们是自我选择的，不应该是说别人选好了我们喜欢什么，这是一个场景。我们走的越来越近，可以看到自己，往上看就可以看到不同层次的一个公园，然后我们一步步上去就可以看到屋顶是别有洞天的。我们的需要恰到好处！

实际上当时我们是跟中国公司一起在合作，我们希望不管内部还是外观方面都能够重新进行设计，我们希望所有的建筑物都能够反映我们的历史，同时也能够反映我们的一些梦想。这都是我们所加的一些植物，很快在3月份的时候，我们就会加上绿色的这些元素，不管是从技术还是从哲学的角度，我们要让它成为一个全新的概念。这是鹿特丹，可能跟北京不太一样，但这也是CBD中心地带。

这实际上就像信封一样，是一个塔-植物这样一个相间的设计，从任何地方我们都可以看到。好像我们根本没办法再进行装饰了。我们想到的是什么呢？首先我们非常喜欢这样的环境，这些都是一些老建筑物，我们想创造一个从下到上的轨迹，那么在这个轨道当中要放很多绿色的东西，这其中有很多物种，我们希望能够通过这样的装饰看到自然的变迁，还有整个CBD地区的变化。我们希望能够带来一些新的活力。这实际上是荷兰的楼梯，可以从镜子开始，一层一层地进行设计，在这样的环境当中加上一些自己的元素，首先要选择一些能够吸水的石头，所以下一步我们做什么呢？这就是我们希望大家能够在城市中间看到的绿色，看到的生命。

实际上这些已经在手册上宣传了，这太棒了不是吗？在最初只是试点的地方，接着我们会让整个鹿特丹城市都是这样的景色。我们看一下泰国，泰国是非常丑的，根本就没有树，大家可以看一下。但是在台湾不太一样，台湾有很多非常漂亮的风景，我们能够看到花等等。

我们的城市是否应该拥有一个丛林？应该有一些百货商店，有一些整个玻璃的建筑外立面等等。当我们来到这个城市的时候，希望能够放进去一些梦想的东西，是不是加点水，或者加点植物，再比如说能不能放一些游泳池等等，当然首先我们要想想儿童喜欢的是什么，那么可能水开始的时候很低，然后越来越高，随着这个孩子长大。我们也是有了这种想法之后开始在原来的废墟当中去挖掘新的元素。

我们可以想想我们在这样一个环境当中散步，同时又可以有一些娱乐，这里不仅有历史元素，还能充分展现我们对将来生活的梦想。有人可能去过首尔，过去四十年间，首尔一直在做建设，基本上到处都是同样的建筑，不能这样做，但是还是有很多人这么做，我们必须坦白讲。

首尔

首尔的2.0版非常有意思。前市长做了这样一个转变，然后很多人开始去游行示威，包括前总统在内一直受到关于这方面的游行示威的影响。可以看到国会大楼旁边，清溪川这个地方的人们希望在户外见面。接下来我们需要大家思考一下如何解决中央车站的问题，这里基础设施无处不在，唯一可以调整的地方就是大桥了。我们在这里种上植物，让它能够去给人们提供一些绿意，我们找来所有的韩国的植物类型，先在道路旁边对于需要的湿度、温度、水进行测试，然后把大桥和周边建筑的连接处推销给它们的业主，看他们能不能给我们捐款，还可以增加一些水元素，也可以在里面做小游泳池的感觉。我们可以从上往下看，这里既有小池塘、玫瑰园，还有很多的公园，这是来自城市自身的美，是我们创造的美。

这是一年之后，可以看到开始有植物生长了，我觉得有90%的品种都是不错的。我们有20人开始合作，与一些植物的研究所合作，看这些植物长得怎么样。这是晚上的效果，是我另外喜欢的一部分，而且很多人也很喜欢，晚上两点钟还愿意来看，大家希望在这里玩、拍照。这周边的交通流量很大，感觉就像天上一条银河，就像星星一样变成了公园。并且这个公园不光只是一种环境，同时会让你感觉到非常安全，这是非常有意思的，我们晚上如何能有这种安全感？如果你在这里想亲吻你的爱人也没问题，所以这里的灯光设计是讲究的，这里就好像是夜晚城市的一条河流。

那么下一步呢？这是一个起点，这里进一步的发展我在几周之前拍了，可以看到这里开始人比较多了，现在相对来说范围比较小，只有一万平方米，如何去解决如果12000多个游人来到这里，比中国街上的人还要多。很多消防员看到这种情况会吓着，但是看到数字是非常漂亮的。下面又是怎样的呢？这可以帮我们推进到下面的一个设计当中，我们逐步地把它朝着这个方向拓展，创造一些不同的建筑架构。它可以变得非常绿色，这需要花一点时间，但是我们是可以做到的。这样一个同周边社区链接的过程有点像纽约。一共有10个不同路径，有不同的韩国设计师参与。我参与的是这样一个道路开发，从一个新桥连接到原来的一个旅游目的地。我选择采用不同颜色去做，这样就变得非常漂亮，越过桥然后进入公园。我特别高兴看到整个建筑在我们进行研究以后从原来的无聊变得非常有意思了。

几天前我们看了奥运公园，他们是完全的生态设计。作为原来养蚕的地方，这里有纺织业。我们有纺织的项目，我们进行了分析，找到结合不同元素的方法。三种不同的元素使用同样的材料，这样的组合变得很美好。从这样一条道路，穿过绿色，无论是步行还是骑车，可以遇到不同的自然景观，通过水面，转向其它的道路，路边有咖啡馆，也有消防梯！持续往前走，然后进入公园，这里会有一些桥梁，现在变成了新的像河滩一样的感觉，清新的水从河里流过。这个桥是非常疯狂的设计，但却成为我们做得最好的项目之一，而且后来我们慢慢的去使用这样的方式做各式各样的组合，包括这种水和景观的设计，这样的广场，人们可以在这里聚集。我们也希望能够把这个路径突出出来，从建筑角度来讲，能够在这里办一些大型集会，在城市中心去突出这些特征。

想象这些地方在庆祝新年时候的景象，我们可以以水的景观来展示我们的想法。还有新的渡口，通过邮轮到河的另一侧，和海连接在一起。这是一个简单概念，但可以描述出这种复杂性，我觉得非常有意思。

下面我们要讲的城市更具人文主义。人文主义城市究竟是怎样的风貌呢？我们之前讲过“垂直村落”，北京也有这样的设计。我们项目的起点是在台北。从一个城中村开始，慢慢地进行构建，有些人会说这就是一种文明，这就是一种美，有人说这就是一种对于人类的贡献。但是更多的时候我会怀疑，到底一个建筑架构应该是怎么样的，会有一个共同模式吗？我们没有办法选择生活在哪个时代，但在这个特定的时代里我们可以有很多选择，做不同的事情，做不同的设计，比如说在杭州，你想怎么做呢？你想做方形或者双塔，或者L型或者十字架型的，或者说是像带槽型，云型，用不同材料，创造不同的景观，可以有不同选择，这是我们想去尝试的！相信在座各位有些人也希望能够通过自己的方式设计和选择。这是我们在2009年做的最早的一个实验，可以看到22人一起去做这样一个设计，这就好象一个立体的村，我们叫做“垂直村落”。

我们来看看北京2001年的情况，我和翁菱是2001年认识的，到现在为止北京发生了翻天覆地的变化，上海和首尔也一样。他们都使用一样的架构，外立面非常漂亮。都使用一样的内部设计，同样类型的设计图和平面图，完全没有想象力，我们应该怎么做？我们这时候可以看到这种类型的一些不同组成部分，不同的塔状。北京30年代的时候有大片的胡同区域，现在不一样了，我们知道大家都在做这方面的努力，保护老城区。

我们应该怎么做才能够保护并再造城市的美好，如何把历史和当下结合在一起。比如说宜家出售整体厨房，出售家庭设计，可以在那里画图计算总体成本。做规划的有总体规划图，比如村庄的规划，在选择好的景观里加入房子，选择角度，把所有需要的基础设施放进去，这就是我们想要做的，我们希望能够在这些地方做出一些这样的家，我们希望从一个地方到另一个地方，可以实现最好的多样性组合，展现生态的多样性。

赢得深圳超级总部国际竞标的万科新总部方案

接下来我们选择了深圳，对基本城市规划我们进行了切割、堆叠，然后让它们旋转，做这种体块的个体化，然后可以进一步种植物来进行功能配置，使人能够从底下走到上面去，这样就可以做成立体公园，这其中还包括水的设计，还有微环境创造，同时还可以下楼购物。我们还有这样一个建筑，像这样一个怪物，就等于是在CBD区域，我们赋予了它这样一种可爱的感觉，即随机堆叠，希望能够去实现两者之间的缓冲。可以想象一下，从底下走到上面，这是现在的景观。我们在等着深圳市长决定，下面就是透明了，透明城市非常重要。

“让建筑更开放，更无限”

有一些关于北极的小说，我们可以想像，去设计一种北极感觉的城市。想象这样一个城市你坐在这里可以看到自然，同时进一步细分，想象一下有这样一个房屋，这样一些家具，我们甚至能够透过我们的邻居，周围全都是玻璃，或者说镜子，就是这种设计。有透明感，非常的漂亮，在某些地方比如说一些购物区域可以做这样的设计，或者说做这种无限性感觉的设计。

有一次我们去做一个非常大的店铺的外观，客户说我们是不是最大程度地使用玻璃，就是这样一个建筑，我们希望能够把外面的所有东西都用玻璃去做，就好像一个非常漂亮的水晶房子的感觉。这个创作引发了阿姆斯特丹非常多的讨论，有人喜欢，有人特别讨厌。最后市长说我们不想这样，我们想做成这样子，我们就讨论到底需要多少砖，计算一下基本上20%的房屋都是砖，所以说最后变成这样子了，我觉得这样也是可以看的。这种妥协不是坏事。

我们花了很多时间去研究这些透明石头，整个过程我们需要培训，首先我们希望他们都有一些想法，还有一些工具去做这些事情。有一个意大利女孩在做这些透明砖，实际上每一个砖制作都需要两个小时。她在一个像博物馆的地方精心地制作，让梦想成为现实。

最后大家可以看一下整张图片，整个建筑物。这实际上是联合国教科文组织保护的建筑。整个木架实际上都成了一个透明的结构，是非常结实的，我们还可以看到砖块，所以我们在固体的、类似液体的物质之间能够得到非常好的组合。希望你们在看到的时候有一种想触摸的感觉，我们就是想让香奈尔的产品在整个眩目的设计当中看起来更漂亮，而且是一个透明状态，所以透明是非常重要的元素。

我们也非常喜欢成都这些厨房，很多厨房都是透明的。厨房是需要干净的，大家可以看一下这里面的物品是什么，所有的餐具都是透明的，冰箱也是透明的，所有东西都是透明的，食物非常漂亮，材质更是可见的。

下一步我们想做什么呢？透明需要开放性，开放就是要共享，那么我们如何让城市变得开放呢？实际上这是一本书的名字，大家可以找来看，这本书抗议我们之前的封闭。我们看一下建筑师能够怎么做？如何来实现透明度？透明之外还需要做什么呢？如果这是一个塔的话我们如何让塔开放，我们希望能够给更多的人更多的空间，所以我们希望能够建这样一个塔。我们就希望问一个学生，在建塔时候每一个塔都应该有一个阳台，应该是什么样的形状呢？所以我们就把它切割成不同区域，来进行不同的设计，同时我们又扭转不同的层次，又变成了村庄等等。

实际上有时候我们需要展示自身的脆弱性，所以如果我们让城市变成这样的一个状态，把这个城市变成一块一块的区域进行设计的话，就可以让它更开放。

那么在有了这样一些直觉以后，如何在直觉的基础上在更有逻辑地进行设计呢？当然最终要考虑成本的问题，所以不同的这样设计，你要考虑一下你希望住在什么地方，你希望在什么地方进行健身等等。我们希望在城市有非常多的孔，是多孔建筑物，对于不同的学生来说，他们都在整个的建筑设计当中用这种加孔的形式，所以我们能够做到这一点。

这是整个结构的选择，最左边到最右边我们加了色彩，形状我们也进行了调整。最终我们要归结到价值。建筑不直的时候成本是更高的。左边很漂亮，最后当我们让它靠到接地气的时候，建造成本是越来越高的，我们要看一下最后想实现什么样的目标，还需要实现平衡，就是选择和造价之间的平衡。

城市发展是非常快的，我们看到很多扁平的建筑物，同时不同建筑师有自己的设计，有时候不是在整个城市规划当中。城市建筑是很多建筑师共同合作的结果，大家可能喜欢的事情是不一样的，喜欢的城市属性是不一样的，所以都是妥协和合作的过程。

鹿特丹市场

有时候看一个建筑的时候，比如有大的厅，我们希望要把它给弯曲一下，弯曲完以后可能它会展现出更多空间，所以说，我们需要不同的尝试。同时要逐渐找到建筑的方向是什么，大家可以看到我们在不断地想，我们有梦想。同时要看一下不同的阶层可能对空间的需求也是不一样的，我们最终希望能够把食物廊和其他区域很好地结合在一起，同时在画一样的空间里有一些房间可以居住，所以对建筑师来说要把一些艺术的想法变成现实，我们可以看到，在这里我们可以一边享受美食，一边进行橱窗购物。

这里面有250个房间。当时业主找了不同的开发商讨论整个设计。在这样一个空间很容易去市场，去吃饭。从窗户来看这是一个非常漂亮的建筑物，我们要确保这个市场有各式各样的物品，包括食物、衣服等等，所以我们希望这是一个多功能的建筑物。这个项目非常成功，报纸上有很多关于这个建筑的报道。很多游客慕名而来到鹿特丹，我们希望建筑物具有这样的吸引力，同时这里还有灯展，还有很多舞会的地点。

天津图书馆

还有天津图书馆，这是传统建筑物。传统建筑物越来越开放，我们希望在图书馆里面有不同的书，科学的书、医学方面的书、英文的、德语的等等，大家可以在每一层坐在这个地方读本书，喝杯咖啡，这就是空间带给我们的美，这会给我们留下非常深刻的印象。很多年以来，我们发现人们去图书馆其实找寻的是这种空间。市长聊了聊希望有不同档案，我们也觉得很多书可能放的地方都不对。比如有人如果在这个地方睡着了别人就过不去了，这个空间特别狭窄，所以我们希望能够把这个空间做的越来越开放，而且也希望加更多的关于历史方面的书籍。这就是为什么我一直强调要让建筑物更开放，这是我们非常突出的一种设计理念。

杭州的“绿色梦想“与艺文主张

今天我已经通过例子讲了很多，下面我还有5分钟时间。这是杭州大运河，我感到非常自豪，有这样一条河流穿过城市让我们的城市更开放。那么我们想对大运河进行怎样的设计呢？非常明确的是，对于大运河来说我们要处理一些问题，大运河历史悠久，就像长城一样，而且大运河蕴含着非常多的中国文化元素，有非常多的桥梁的图景，这是非常漂亮的。

杭州大城北核心示范区基地位置

京杭大运河杭州段

运河沿线奇丽壮观的工业遗存现场

然后杭州的工业设施，不管是钢铁厂还是其他的重工业厂也颇具艺术元素。我们下一步应该做什么，对于大运河来说我们有什么建议呢？大家可以看一下这是杭州北部，城市规划当中我们应该做什么，我们很高兴当地政府也采纳了我们的一些想法，让像我们这样的一些外部专家来共同讨论大运河的未来。我们有哪些建议呢？沿着大运河有一个非常老的钢铁厂，还有炼油厂，还有一些弯道的地区。我们做了一些前期的测试，进行设计之前，我们都要有一些基本的准备工作，这实际上也是一种沟通方式。考虑到杭州的文化因素，我们都希望能够在杭州看到这个大运河，所以首先我们考虑如何来加一些桥梁，通过这些桥梁加强我们的可及性，这是初步的想法，或者说我们有没有一个市场一样的东西，让大家可以娱乐的地方。如果不是绿色的丝绸之路的话，我们应该有什么样的设计呢？我希望是一个非常多的元素的混合设计。

杭州大城北核心示范区概念规划

下面看一下我们到底想做什么。这是一个横轴和纵轴，首先想象一下，这里是否有村庄，可能有一些绿荫丛生的地方，那么我们可以在那里交流，同时艺术家也可以来这里。其次我们要大胆地去设想一下，我们想的是密度比较低的时候应该有什么样的设计，同时我们又加了一些水系，我们希望所有的水系都是连在一起的，希望这是一个非常好的水带。

于是我们沿着大运河骑自行车或者散步，大运河是联通的，它加强整了个区域的互联互通。我们希望低密度的区域加入文化或者艺术的要素，比如我们有20个漂亮的雕塑，还有其他一些艺术元素。

根据整个的区域规划，加入花园，还有相对比较高的一些塔楼。这是我们的总体规划，还有一些交通网络，慢交通在中间，旁边有一系列不同的街道，包括水岸的案例、不同的地铁线路安排、比较高密度的区域。最终有一些新的艺术的收藏方面的设计。然后我们希望增加一些可以步行的桥，将来这里还有不同类型的业主，有不同的地标建筑方，每一个建筑都很像某一个设计。

城市肌理设计很重要，我们希望不同的街道有不同的密度，同时有不同的建筑师的作品。我觉得杭州有不同的建筑艺术的集合非常有意思，所以不要担心，我相信他们可以以非常协调的方式去实现。我们彼此之间应该宽容一点，邀请在座各位一起做这样一些建筑，同时包括景观设计师，做这样的公园的集合。我这里不会选一种，因为有很多种，我们共同拥抱这种多样性，这是一个总体规划。

下面再讲一些具体细节。这是示范区的地块，这是一个钢铁厂的一端，现在看起来是这样子的，在钢铁厂旁边我们看到一些类似圆形的设计，中间和山连在一起，周边是有一个中心地区，然后有这么一个场地。我们看到我们对原来的一些老的这种元素的处理，中间包括一个体育场，还有如何使用这个钢铁厂，如何变成一个体育公园，包括这样一些参考，所以说有下面一个炼油厂，这个炼油厂地块是这样子的。我们把其中很大一部分保留住了，使用这样一些元素与周边环境的艺术社区进行互动，然后我们开始使用这样的一种新的艺术区，让它从旁边提高一块，可以看到我们可以利用这样一些位置进行元素再生。从非常知名的大桥上可以看到一些新的剧院等等景观就在岸边。还有两个建筑，这边是原来再生工厂区；艺术区方面，看起来是这样子的，这种类型的一些元素也都可以存在，所以这是整个艺术园区。而且还包括博物馆，这里是这么一块，我们把它其中加入了一些建筑，可以从中间穿过去进入这个博物馆。

我们还有生态艺术岛这么一个地块，然后同样一个路径和道路的系统，在此基础上做一些建筑，还有一些花园在中间，收集很多像杭州的集合方式。还有运河湾北区，这个区域也有住宅区，还有很多道路的连接，还有一些高楼大厦，能够进入到这个区域里，还有周边的一些林区。这里还有一些运河的湾区，可以作为一个居住或者购物的区域，结合非常大的一个码头集散地，也是可以通过水路连接，然后这里面可以进入一些轮船，可以把船停在这里，作为一种新的目的地。

还有所有的这些水的处理。我们看到在运河周边的水道旁可以进行步行，中间还可以加入杭州的桥梁设计。这里面有一些新桥，我们可以想象一下现在转为杭州的集合当中的一部分，还有不同区域的水岸设计，我前边说过道路一直顺着这个水走，而且有很多活动可以在这里开展。所有这些地块加在一起，通过某种语言，某种特征，让这个城市有一些特征，和别的城市有一些差异。这里给大家展示的就是这种整体的特征、印象。

我们看到这里有很多这种街道，慢慢的可以开放一些给艺术，让人们都聚集在这里，进行文化的融合。

下一步是什么？我们在想象，能够建一些高楼大厦，让它们变得更具有倡导性，而且能够把加入到总体规划当中去，甚至在杭州地图当中能够看得非常清楚，我们能够让它具开放性。下一步呢？这就是我今天想给大家分享的了，更多内容可能要等下次讲座了。谢谢大家！

“Green Dream”是一种全新的世界观

周榕：我觉得刚才肯定不止50分钟，但是完全感觉像刚过了15分钟一样，完全没有听够Winy Maas要讲的东西。跟昨天在杭州讲的完全不一样，跟我认识十几年的他也完全不一样！我第一次看到这样真容流露的Winy Maas，特别不同。所以想起一个我少年时候特别喜欢的故事，不知道大家有没有看过茨威格写的一个短篇小说“象棋的故事”。开始讲的是匈牙利一个少年，象棋天才，横扫西方象棋界，谁都干不过他。有一天在邮轮上他看到一个落魄的人喃喃自语，跟他搭上话，那个人自己跟自己下棋，后来这个象棋冠军准备跟他下一盘，结果发现根本下不过他，简直快得让天才完全望尘莫及。茨维格写这个故事是说这个落魄中年人在纳粹集中营里太枯燥了，生活是完全无聊的，没有办法。突然有一天无意当中得到了国际象棋的棋谱，就自己跟自己下，特别枯燥地持续了很多年，完全心无旁鹜就在下棋，自己跟自己下。出来以后也不知道自己是什么水平，不知道对面是世界冠军，但是世界冠军根本下不过他。这个故事的结局也很有意思，世界冠军发现这个人有一个弱点，就是当你时间长一点不回子的时候，这个中年人就开始发疯，因为脑速越转越快，自己把未来几十步都下完了，到最后就崩溃了，然后就认输了。

我刚才听Winy Maas的讲演，觉得有一种特别无能为力的感觉，就是其实我们所熟悉的是世界冠军那一套路数。我原来觉得中国建筑界快追上国际建筑界的脚步了，我们也得了奖，也有很好的建筑师。结果今天我看Winy Maas讲的这些东西，我恍如看到那个落魄的中年人，脑子越转越快，不是自己跟自己下棋，就是自己是自己的甲方，自己是自己的乙方，自己是自己的甲乙方同体，完全疯了。所以我们毫无办法，只能看着他自己转，油耗尽了以后，我觉得可能也停不下来。我完全没有料到他藏了这么多东西，几乎每一年都会给我们一些新的惊喜，包括香奈尔专卖店、鹿特丹的商场，还包括我们天津网红的图书馆等等一系列的，好像每年总是能够冲击一下我们的想象力。

Winy Maas的很多案例完全就是一种新的世界观，不再是常规地把一个建筑形式做得好，美或者丑，或者说做得不管是抓人眼球还是突破人的心理极限，还是在我们的世界传播什么，都不是。这完全是新的文明方式了，比如我们全部跟植物共生，人类不再像原始的先人一样从自然界平出一块，也不是山水城市，我们就是抱着树睡觉，草丛里打滚，拿玫瑰花给自己纹身，大概就是这样一种意思。

那你想象的这种完全新的文明方式，我们可以看到第五大道没有车，没有商店，你说可以在这种环境购物，我觉得在这种环境中购物已经没有任何意义了，就是一个生活的素食主义者了，已经不再是吃的素食了，生活就是“素活”，全部都是“食素”。这样一种生活你觉得有可能真的实现吗？还是说你只是把它当成一个我们想象力的实验，一个头脑中的实验。

Winy Maas：非常感谢您刚才这么好的一个回答。我确实能够看到这样一个星球，我们生活在这个星球上，有时候在这个地球上做一些愚蠢的决定。我认为主要是要按照这种思维去思考，就是说我们如果不这么做未来可能会发生什么事情，用这种思维模式去思考。我们有时候是采取一种逃脱的方式，当然我说的逃脱的方式并不是只有一种。

刚才讲了“绿色沉浸”的方法，实际上并不是完全真实的，可能只是说我们一种选择我们可以看到的。但是这已经非常接近了，因为那和我们想象的计算方式是非常相似的，它比我想象的更可实现。但是重新回到你刚才讲到的这个下棋的例子，我非常喜欢这个故事，我觉得很多东西就像你说的，是生命当中的素食主义的感觉，我们和有一些人进行讨论，比如讨论我们的服装是不是可以完全生物化，比如阿迪达斯是不是可以做这样的设计。

这是可能的，而且我们会看到这样的事情会越来越多。我们在玩儿棋的时候是不是设想下一步是什么，做衣服的时候是不是应该有新材料，这个新材料是适合我的，而且是让我适应任何温度的，所以我们需要让衣服更简化。同时我们需要一些材料可以做地毯，地毯可能也成为一个家具，我就不需要设计师做这件事情了。进一步想，做墙的话是不是有新型材料帮助我们做新型的墙，如果带来生物性改变，可以适应环境的话，我们每天可以定制的话，这实际上就成为了你刚才说的“素活”。所以不仅仅是我在想或者在描述将来的城市是什么样的，我们是需要和软件工程师来共同合作，实际上我是这个时代的一个视觉的怀疑者。

这是事实吗？是或者不是。所以在这之间我们需要找到一个平衡。有一些是知识，有一些是科学，同时有一些是幻觉，比如说讲故事，更多的是讲故事，所以我们作为建筑师来讲应该在这两点实现一个平衡。我们一方面在洛杉矶有电影制片人，同时我们又是建筑师，我们要把科幻和现实实现一个平衡。所以真正的建筑是一个科学，但是我们想象的却可能更多的是科幻，我们要同时结合这两点。

翁菱：在我心里Winy Maas一直是一个梦想家，是一个艺术家。要是把我们熟悉的很多建筑大师想成雕塑家，把他们的建筑当作巨大的雕塑作品来看的话，正如过去二十年来我一直强调的，Winy Maas的作品是需要时间慢慢被现实接受的，因为他真的是观念艺术家，是一个前卫的思想家。这样一个梦想家，刚才可能周榕代表建筑界有了一个评价，那么我想请问艺术家隋建国老师，有什么问题想跟Winy Maas讨论。

嘉宾隋建国

隋建国：我喜欢Winy Maas的建筑。建筑师里有一些特别明星的建筑师，我感觉他们是在运用现代雕塑的遗产。在20-30年代现代雕塑在抽象造型上特别完整，但是到20世纪末21世纪初，因为建筑材料和工程学的进步，建筑师得以把这些抽象雕塑的造型变成雕塑，于是建筑造型千奇百怪。但是Winy Maas的建筑是功能性的，不是靠造型征服人的，这是特别有意思的，建筑师要用空间供人使用，而不是用外形供人看，这是我最喜欢他的一部分。

翁菱：所以不是那么疯狂是吧。

隋建国：是另外一种疯狂。

Winy Maas：实际上我想反馈一下，我非常高兴您刚才所说的。

翁菱：隋先生是非常伟大的雕塑家和艺术家。

Winy Maas：我也想跟您分享一下。首先概念是非常重要的，不管是艺术还是建筑，概念都是非常重要的，我相信建筑师从艺术家那里可以学到很多东西，特别是思维方式，就是如何把观察到的东西变成概念，再从概念来变成一些现实的作品。所以我们很多艺术家的作品既神秘又可以理解，同时我们还要考虑功能和非功能性，还有我想分享的东西，因为功能性的东西实际上不仅仅只是从利用和从社会实用性来说，而是还要考虑经济可用性，同时还要具有象征意义。我说的功能性实际上是跟概念有关的，所以我非常高兴听到您的点评。

大家可以看到，其实有很多东西可以加元素，比如说10%，还有一些比喻性东西可以加入。有时候我们提到这个概念的时候，实际上也是有一些原形的，所以提到“艺术”的时候，或者用一种比喻的方式更好理解。那么香奈尔的店是非常合逻辑的，同时也非常形象，香奈尔那个建筑确实是具有争议性的，但我们把它变成了一个现实，所以我想跟您也跟听众分享一下扩大我们的无限可能性，不管是小功能性的东西，还是大功能性的东西，我们要在大范围内扩大它的功能性。

周榕：谢谢分享。我们还是回到刚才最后讲的杭州项目，因为杭州跟我们玉河有特别直接的关系。今天是第25期“玉河夜话”，也是“玉河夜话”四周年，确实就像翁菱说的有一些冥冥当中的缘分，因为玉河是京杭大运河的起始点，杭州地段前面的拱宸桥是京杭大运河的结束点，我觉得翁菱的玉河团队可以介入到整个大城北地区，运河边上这一大块3.5平方公里的策划里面，我觉得这是非常有缘分的事情。

这块区域的设计是Winy Maas的团队，即MVRDV在做的。我觉得是非常大胆的设计，有很强的冲击力，这个冲击力我想可能已经逼近了运河集团和杭州市领导的心里承受的边缘，冲击力是非常大的。路网结构完全是一个新的斜格网路网结构，建筑造型、桥上面都是非常有挑战的东西。总的来说我还是很认可这种规划理念的，但是我就会觉得某种程度上，会不会是，比如说刚才最后这一张，你提了一个很狂野的想法，比如说用字母做高层建筑，我觉得这是个很有趣的想法，但是放在运河边上会不会有一些傲慢的感觉？这种傲慢也许是来自现代的艺术，也许是来自西方的方式。

其实我很喜欢你在探讨高层的设计的一个想法。就是你做了一个好像在鞠躬的高层建筑，像人弯着腰意义，非常有礼貌。其实我早看到你这个，我就建议你，因为我们中间有一个150米的超高层塔，把这个地方向运河鞠躬这样一做，绝对超过了很多新的建筑。

“艺文”体系下的东方理想城市典范

翁菱：我特别喜欢杭州，当我们有机会要为杭州135.5万平方公里的杭州大城北其中的3.5万平方公里的核心示范区来做策划和规划工作的时候，我第一个想到的合作对象就是Winy Maas 。

从2002年我在上海双年展做“都市营造”开始，我们就一起跟很多城市合作过，比如北京前门东区改造、威尼斯项目等等。我们也跟很多国际一流设计师、跨学科的人才一起合作，希望一起去做一点比较理想主义的事情，所以我自己也有一个乌托邦城市理想或者乡村理想。这种乌托邦的梦想和winy的“绿色梦想”概念结合起来会更好。我们基本的概念就是以“艺文”的体系来打造城市，带动城市升级，打造一个新型的科技和艺术结合的学校和艺术中心，并且邀请全球怀有这种新的理想的各种人才在刚才Winy给大家展示的区域共同参与、居住、创作。

我刚才听完Winy激动人心的讲演以后，我觉得Winy Maas咱们需要自己把杭州项目往更深入、更理想、更浪漫的方向再走一步。全场域的艺文带动城市启动及增强城市的价值是我一直以来的理念，想要建造一个东方的新的理想城市的典范。但是我想和Winy讨论的是，这会不会对他的想象力反而有所限制。

Winy Maas：我非常高兴我们今天形成了这种小组或者说这种智库感觉的对话，就像昨天一样能够获得很好的彼此之间的想法。我非常感谢你刚才讲的这些关于艺文所激发的城市与世界，我们现在也是能够去发现，比如一些高楼建筑如果需要进一步发展，它们会发展成什么样模式。从我的角度来讲，我确实相信，如果是站在原来的老桥上，在这个水平线上，我们之前梦想中的艺术博物馆是最的好方法，来吸引人们来到这个区域。我可能意识到这需要一定的宽度，这个宽度不光只是在屏幕当中的非常薄的一块，如果那样的话坦白来讲这个环境是非常糟糕、非常难看的，周边有很多塔楼。我会感觉到让我又把艺术世界融入到行动当中去，不然的话我是没有办法理解的。

所以说这是我们交流的作用，下一次如果我们有这样一些对话，我们可能有更多的想法，这是其中一个方法。另外一方面艺术是非常国际化的，而且是全球性的，所以说在这个过程当中我们可以看到我们想去使用艺术作为一种工具，或者说一种形容词，去建构我们的周边社区，我们必须在这样一个建筑思维当中解决这些问题，来传达这样一个信息去庆祝这样的设计，我们觉得非常好的一点是要有新的周边的林区。这只是我回应的一部分，我是左脑型选手。我其实有一个秘密日程可能你们没有发现，如果我们建比较矮的楼两层高，可能你其实是非常容易去做的，可能比做塔楼更容易，所以说下次我们可能也是会受到今天晚上讨论的影响，在中间做一些捷径，这可能是非常好的答案。

David：我有一个问题，如果跨历史来看，你去任何一个城市可能都是有某种类型的外貌，比如阿姆斯特丹，比如巴黎。每一个文化经过几百年的沉淀以来都有其独特的外形或者风貌。我的问题是，你想建一个杭州新项目，很可能会有一定的城市基因所在，如何能够把城市本身的基因结合进去？或者说把这个城市基因和现代概念结合在一起？这是我思考的东西。可能像你说的会是超级现代化的世界村，如何能够去把这种拓展到城市本身的一些基因当中，然后把它作为一个杭州基因的一种拓展，这是我的问题。

如果说我是杭州当地人的话，可能我想看到一些全新的东西，但是同时我也希望能够看到一些，又熟悉感又现代的艺术品。

Winy Maas：非常感谢你问这个问题，我觉得这也是我非常有共鸣的一个问题。从理想角度来讲，我们所有的城市都是非常不一样的；从经济的角度来看，中产阶级无处不在，也是我们全球经济当中的非常重要的一个因素。如果他们是携手往前发展，全都贡献到控制气候变化当中去，虽然他们可能定位不一样，但是同时也能有一个集合。那么从文化的角度出发的话，是相对来说比较困难的一些工作，这会带来不一样的城市集合。

在这方面我想去和不同的城市进行一个对比，是会有一种差异的，然后我可能通过这种方式才想去看，所以这是一种文化当中的独立性。由此，我们一直思考到生活当中的可持续性。我觉得在我说这些以后，对我来说，坦白讲中国90%的城市看着都差不多，所以说你讲的所谓的这种基因其实并不是当地基因，而是一个中国基因。所有塔楼、所有的方向、如何进行交通规划，这些都是非常相似的，完全是集体性的，一模一样的。所以对于杭州来讲，那90%的东西，甚至是最新的一些作品，基本上和别的地方都是非常相似的。西湖可能是杭州最有名的景观之一，坦白来讲，西湖应该算是最好的一个公园了，它能够创造出这样一种期待感。我想这个项目当中我们想要看到的是这些桥、周边的一些像绘画一样的景观，或者说一些比较低高度的东西。我们可以做出一些非常漂亮的、非常大的桥，而且同时有一些社区是完全低的、平的，能够跟周围所有的人、艺术家进行不同的联结。这样的话就不只是复制过去那90%一样的东西。这是我的论点，尽管我是外国人，我也和你信息互通合作，我能看到这个特征，这是从我的角度给你的答案。

文倩：我跟Winy Maas工作14年，他在公司里是头脑风暴的人，我是具体执行的人。他可能有十条想法，到执行的层面就变成三个想法。在杭州这个项目翁菱加入以后就变成了两个，因为翁菱也是非常理想化和疯狂的人，我们设计了五个疯狂的桥，最后做成三个。我们需要做的事情是不进则退，往前走三步，退了两步，这还是往前进，就回应了周榕老师问的问题。

第二个我回应一下周榕老师讲中国建筑师的问题，中国建筑师我不觉得有任何比外国建筑师好或者差的地方，可是我觉得在国外有一个非常开放的土壤，可以跟你有对话、有思考。我觉得可能中国是缺乏这样一个开放的土壤，所以我是想说在场这么多大咖，这么多知识分子，大家可能需要共同的努力来提供这样一个土壤，我们才会有更多的思想和对话，才会激发更多可能性。

嘉宾喻红

在颠覆中寻求平衡的建筑之道

翁菱：我们中央美院好几位最棒的女艺术家都在。喻红或者姜杰谁代表艺术家和建筑师进行对话？

喻红：刚才看到Winy的介绍以后我觉得特别有意思的是，这个建筑的人情味这种温暖性是很多建筑里不太具备的。因为特别是西方建筑受极简主义影响非常大，都是水泥的这种方盒子，极简又锐利。再加上很多新技术材料的使用，大部分建筑都是比较冷漠的，所以我看到Winy的建筑我觉得很让我想起中国的四合院或者土楼，就像那个市场，我特别喜欢那个市场，大家真正群居在一起，然后一起吃饭买东西，这种人性能够作为一种生活方式呈现出来，我觉得这是让我印象非常深刻的一个建筑。这种温暖性我觉得是现代建筑特别缺乏的，因为我们都已经长期在水泥丛林当中去生活，然后已经被束缚在这个环境里，已经习惯这样的一种生活场景。能够焕发出人的温暖、亲情的这种生活方式真的是一件特别让我开心的事情，谢谢！

Winy Maas：非常高兴听到您的分享。实际上我们很多人可能都习惯在这种钢筋水泥的建筑物中生存了。在世界上很多地方，我们都接受这样一种建筑物。我们只要有学校就行了，我们不关心学校长的像什么样子，这是在整个的设计过程中，世界各个角落，很多人一直在尝试做的一件事情。我们看到中产阶级越来越多，他们可能责任也是越来越重。所以你提到的这点非常重要，实际上也是我们在将来的城市设计中要考虑的一点，有时候我们可能要忘掉我们所习惯的，我们希望能够更有兼容性的设计，而且我们要找到正确的方向，所以我们在中国大陆建塔实际上不容易，因为有很多局限性，我们在整个规划中，包括消防、建筑等等，有很多局限性，这些局限性让我们设计非常困难。我们希望能够有一些突破，所以这种温度是非常重要的。

周榕：建筑界的朋友有人想问问题吗？

嘉宾James

James：我今天坐在中间，一开始看Winy，感觉是看《世界末日》的电影，因为城市已经完结了，所有绿色的植物回来了，有点像看小朋友玩儿乐高那样随意。刚刚周榕说疯狂的的象棋大师，其实我想到一个电影，最近刚刚重新上映的《1900海上钢琴师》。我觉得你就像在船上困一辈子的钢琴师，最后在比赛的时候黑人老钢琴师还在弹跟古典节奏有点关系的音乐，但是你上来就快得完全已经不是好听不好听、好不好看，而是速度、激情让所有人看呆了。刚刚周榕说传统建筑的比例或者是对称，一步一景，这种传统的东西不是让他给抛弃了，而是完全被打破，颠覆重新解释了。就像读书时候特别调皮的坏学生，最后变成了一个天才。所以他现在谈的是，我们还在Pop、还在罗曼蒂克、古典音乐里，所以这个难处就来了。我想问Winy，你来到中国就像音乐师下船上纽约了，我们有可能都在听昆曲或者想听的是古典音乐，或者甲方想听的是后现代的古典音乐，你在弹你的Pop，你到底能够弹一个曲子还是只能弹两三个音符？

Winy Maas：我特别喜欢你说的！Pop、古典音乐，实际上是可以沟通的。实际上pop不是一个时尚的，我们是非常直接的一种表达方式，我们所说的pop是非常生动、非常直接的。我喜欢你描述我而使用的词汇。那么还有一个元素，如果你是一个钢琴家的话，我们知道有的人可能，如果你只专注于自己的话是没有帮助的，我们应该有足够的专注力，而且我们需要足够的沟通，用音乐来进行沟通，所以这就是Pop要做的一个事情，实际上我们在用Pop音乐作为背景沟通，而不是像一个疯子一样只专注于自己的表演。我们相信这种城市的建设是一个非常动态的学科，所以我们需要经常沟通，如果我们不聆听别人的想法的话就很难回答别人的问题。

建筑实际上有很多的局限性，有时候可能是非常难以逾越的挑战，所以如果你不聆听、不沟通很难走到下一步。所以今天我们为什么强调需要有沟通的方式，而且需要很多Pop明星帮助我们进行沟通，当然了pop有不同的展示方式，所以我希望我们能够进入这样一个pop世界。

周榕：说到这里，我觉得我必须说一个公道话，Winy的”pop”能在中国被接受，翁菱是功不可没的。翁菱的角色特别有意思，一方面说别那么疯狂压一下，另外一个很重要的，她对甲方起到不厌其烦的教育作用。甲方一开始也不接受，她在甲方耳边不断地说这就是最好的，世界最领先的，这就是艺术，因为说到艺术甲方立刻软半截，包括我们建筑师也不敢说什么了。

我看到王辉抑制不住冲到前排，你现在是伪音乐专家了。

嘉宾王辉

王辉：伪音乐专家夸一下Winy。刚才一个主要主题是Winy接不接地气的问题，我们刚才欣赏了一下Winy的节奏，他是快板式的节奏。如果在中国的语境里说梦想，肯定是慢板式的，那么这个区别是在于什么呢？因为我觉得中国的梦想是没有内容的梦想，所以说得慢，一个事拖得越来越长，一遍一遍讲中国梦想。Winy能够用快板形式说，说半天就跟电影最后出人名单的时候，你一点跟不上，我觉得这个确实……虽然认识Winy很长时间，过去也欣赏过他这种快板式的表达，但是我真的觉得由于在中国待时间太长了，很难得可以看到这样一个语境。

这样一个语境就特别像什么呢？我觉得回到可能一百年前了，就是意大利未来主义者那时候，他讲速度，就是速度速度速度，我觉得Winy的这种表达是跟他的速度非常相似的。另外我还是想夸一下，你既然是一个梦想者，你有梦想，梦想是有内容的，梦想不是没有内容的，所以我觉得刚才包括喻红也讲，Winy的建筑是很温度的。

为什么反过来讲我觉得艺术家的观察也是对的，为什么他的建筑在直白的此地能够显得有内容呢，就是因为他的脑子里有内容，而不是空喊口号，空喊未来，空喊梦想。所以我看了整体的，尤其是最后的杭州项目，虽然David质疑是不是少一点地方性，怎么跟文化传统衔接，但是Winy的回答也很聪明。现在中国干的事，Winy还算客气地说90%，我觉得可能99.9%都不是真正的中国，你为什么要求别人中国呢？谢谢！

Winy Maas：非常感谢您的看法，我非常抱歉可能我刚才讲的比较快，因为我不想占用大家太多时间，所以我就是讲的特别快。而且我可能要是细讲会花时间更长，那么这个问题是关于我们如何来去分享这种复杂性，然后和简单性，或者说和直接性结合在一起。

我今天晚上可能属于冒险，和大家进行一些分享，如果分享太多是一种冒险，那么我们可能会造成我们面对全球企业的分化的进一步加剧，所以我希望能够更加清楚的地使用一些例子给大家举例。同时我想总结一下，一会喝杯啤酒谈一谈，非常感谢大家今天聚精会神听我们演讲，听我们去批判，但是我没有想到，我们今天在座的嘉宾这么聚精会神，第一次来到这样一个环境当中，我觉得非常好，我相信我们也是建立了这种开放的交流关系。我希望以后有时间可以再回来，大家可以把故事深度的挖掘，这样我可以进一步去回答，通过电子邮件吧，好吧？再次感谢大家。

结语

翁菱：谢谢Winy Maas，谢谢周榕！今天是“玉河夜话”的第25期，之前“玉河夜话”的讲演嘉宾中刚好有好几位今晚都在现场，与我们第一次讨论城市变迁的曾力老师，跟我们分享艺术创作的张晓刚老师，参与过人工智能讨论的艺术家喻红老师，与我们分享“艺术能量”的崔健老师，导演和设计师叶锦添老师，参与讨论时尚品牌和设计思想的作家王锋老师，还有我的偶像董秀玉老师，还有我们玉河一号的创始人David Chu先生…… 今晚有这么多的亲朋好友齐聚夜话现场，尤其因为今晚咱们天才的Winy充满梦想和灵光的讲演、大家激情澎湃的思想碰撞，我真的感觉非常开心，也非常欣慰。感谢朋友们在这里可以敞开心扉，带来那么多精彩的对话，感恩北京城中有“玉河夜话”这个艺文思考的平台可以为我们未来要走的道路带来一些难得一闻的、绝对先锋性的声音，带来前行的光亮！再次感谢各位的参与，最后，请朋友们留下来和我们共同举杯，庆祝“玉河夜话”四周岁生日快乐；希望我们未来继续相聚玉河，“同思维、共创造”，携手实现梦想，将浪漫进行到底！