题记：“玉河夜话”第27期恰逢中秋前夕，在雨后微寒的北京秋夜中，陈嘉映和西川两位学者为大家深入浅出地梳理了人文主义的历史脉络，理性地反思和探讨人文主义和科学主义的精神实质和当下的关系。台下的听众也从各自不同领域各抒己见，这是一场历时两个半小时的思想旅程，一场精神的盛宴。
* 以下是现场对话实录：
翁菱、陈嘉映、西川
我先介绍一下今天的两位嘉宾。我和西川认识多年，可以说一起成长的朋友。他是我尊敬的非常活跃的诗人、作家、学者，各种活动很多。陈嘉映是我2002年搬到上海去，筹备上海双年展，以及外滩三号的时候，去特别虔诚拜访的学者，好几个小时才说动他给我们写一篇开幕的文章，请得很难，但是他文章写的特别好。当时因为我们英文翻译不好，他又来笑我们，说你们这个是英文吗？后来陈嘉映和灵羽我们成了经常在一起玩的朋友。我不懂哲学，大家网上看，说陈嘉映是中国最接近哲学家称呼的一位学者，我觉得他已经是大哲学家了。我遇到问题，都会给陈嘉映打电话去询问，有些时候是特别傻的像小孩子问的问题，他也会用最朴素的语言给我解惑，今天我希望陈嘉映可以用我们听得懂的话讲认真的事。西川和姜杰也是非常要好的朋友，我们会经常谈到最近看过的好展览，我们会异口同声地说出同样的展览。大家是心有灵犀的好朋友。我今天不打算做主持，把所有的时间都留给他们，让他们俩作为老朋友，就人文主义者的现在时，发表他们的见解。
陈嘉映
人文主义：溯源与衰落
陈嘉映：谢谢翁菱的邀请，也谢谢诸位的光临。翁菱给我们设定了这么一个主题，我主要是带着耳朵来的。西川有很多想法，但是需要有人抛一个砖，他才能开讲，所以我就搬了几块砖过来。题目是人文主义者的现在时，我稍微倒退一点，讲几句人文主义者的过去时或者开始时。
可能你们大家都知道，「人文主义者」这个词在西方的文化史上有特指，14世纪中叶到16世纪的一批人，特别是14世纪中叶开始的一批人，像彼特拉克、伊拉斯谟这么一批人文主义者。西方有一个中世纪，这个中世纪是西方文化比较低潮，甚至没什么文化的一段时间，以前我们可能把中世纪看成是六世纪到十五世纪，大概一千年的样子，但是最近七八十年，一般会把中世纪看成是六世纪到十世纪，那时西方真的没什么文化，几乎没有人认字，人们都没有听说过希腊、罗马。到十世纪、十一世纪的时候，西方的力量有点回弹，有了十字军东征，虽然东征不是很成功，居然能够东征了，之前在伊斯兰人面前只有挨打的份；到十一世纪的时候，西方力量继续回弹，到十二世纪的时候，文明水准开始从最低点，有一点点回升，现在一般学者会把十二世纪叫做小文艺复兴，那个时候开始有人认字了，开始了解他们还有过柏拉图，亚里士多德，逻辑学这些概念开始进入到少数人的了解中，在巴黎意大利开始有大学出现，或者至少大学的雏形。到了十三世纪的时候，这些大学已经都成型了，就像现在我们知道的欧洲的很多最著名的大学，一般到十三世纪已经成型。当然那个大学跟现在的大学不但规模不一样，性质也不太一样，乱七八糟的讲师，有点像开饭馆一条街一样，我可能是教修辞学的，你教法律的，我有十几个学生，你有十几个学生，为了凑热闹，大家就聚到一起来，当邻居，这么着就形成叫做大学的东西。一旦形成了之后，就非常非常重要，大家都知道大学对于近代现代的重要性，我就不再赘述。当然这种重要性，到现在会有不同，我个人的看法，现在的大学有点过时了，但在当时是非常重要的，是跟我们所讲的这个题目相关的重要性。以前，在中世纪的晚期，西方如果还有点学问的话，主要是在修道院里面，修道院里头还保存了一些希腊文，拉丁文的书，拉丁文大家在使用，但是是破烂拉丁文，好的拉丁文大多数人根本不知道的，修道院里面有些僧侣，一代一代的还在传这个东西，还能认识希腊文，古拉丁文。他们要传承这个东西就带学生，一般是一带一，或者一带二这样传。除了传一点点不绝如缕的古代知识，他们的学问、如果还谈的上学问的话，都是跟信仰有关的，都是谈上帝的，都是谈《圣经》的。等到有了大学雏形出现之后，话题开始越来越广泛，包括法律、经济、算术、几何这些东西，就开始都有人教，有人学。在意大利还有一种特别的学校，到十三世纪的时候开始兴起，这种学校我们可能把它译成算术学校，这个是古代没有，后来也没有的。这个算术学校是专门教人实践知识的，就是算术、记账，或者一点点航海知识等等。我们知道意大利在十三世纪的时候，是整个欧洲最活跃的地方，它这个活跃主要是商业，像威尼斯，是当时的商业重镇。到十三世纪的时候，像佛罗伦萨、米兰这些地方都兴起来了有大批的商人远航，需要很多实践的知识，而且商业也需要这些计算，做商业的又牵扯到法律，牵扯到保险这些事情，需要很多实践知识。
以前无论在古希腊还是在中世纪，如果我们讲到知识，都是特别朝上的，朝天上看的，现在活跃起来一种叫做世俗知识，这些东西的聚合，就产生了我们所说的这些人文主义者，就像比特拉克、伊拉斯谟等等这些人。这些人一个突出的特点，为什么叫人文主义者，在很大程度上是和专门从事对上帝的沉思的人区分开来，以前有知识有精神的人，所谓知识、所谓精神，都是完全面对上帝的，而且这些人文主义者他们的知识就跟世俗世界有联系。学问的中心也逐渐从修道院转到了教堂和学校，教堂跟修道院是两回事，这个不完全一样，修道院是一个封闭的机构，你要来修道，就经过修道院来修道。教堂在当时，当然现在也仍然是，它是一个开放式的，就是你不用是团体，就是市民来做礼，唱圣诗等等，所以教堂跟世俗社会有联系，修道院跟世俗社会没有联系，是一个封闭的。知识向教堂转移过去，也是知识跟世俗有一种联系。
这个话我不想讲太多，其中还有一条，我们现在把当时十四世纪中以后的读书人，西方的读书人，叫他人文主义者，但是人文主义者这个概念马上就扩展了，扩展到哪些人呢？首先是扩展到一批贵族统治者和商人，按说他们不是读书人，不单纯是读书人，他们是一些贵族，但是他们也读这些古典，而且他们对知识，对文化，对艺术，特别感兴趣，实际上他们是构成了这些诗人和艺术家的主要的赞助人。在意大利，不限于意大利，主要在意大利，在意大利形成了一个人文主义者的这样一个阶层，这个阶层就是由这些比较更开明思想的读书人、统治者和大商人组成的。形成了这样一种气氛，后面大家知道，有文艺复兴等等，都是在这样一个基础上形成的。
人文主义者在当时大概有一个世纪的时候非常活跃，代表了欧洲当时的新兴的精神取向，这种精神取向简单说起来，一方面它跟基督教的一种纯粹服侍上帝的精神拉开了距离，另外一方面，跟真正世俗的社会也有距离，形成了一个中间阶层。这个概念直到今天也在人文主义者这儿有，一提精英，首先是一批知识精英，然后是一批爱知识的或者泛知识的社会精英，大概指这样一层东西。人文主义者最兴盛大概在十四世纪中叶和十五世纪中叶，人文复兴这些艺术家们，像达芬奇等等这些人都是人文主义者，都是在人文主义气氛中熏陶的，他们的阅读、思考方式都是。
恰恰是一个很奇怪的事使得人文主义者有点衰落，就是西方印刷术的发明发现和流行，大家都会认为西方印刷术是由中国传过去的，这个可能是，史学家在争论，我想说的是这个印刷术，活字印刷在中国和在西方，它的意义是完全不一样的。活字印刷在中国是宋代发明的，但是中国有了活字印刷之后，仍然都是活版印刷，道理非常简单，因为你有几千个汉字，你用几千个汉字的活字来排字版，跟雕版体也差不多，你印了之后，把它拆散了，活字的好处是可以拆散了，下次再印的时候再拼版，但拼版仍然是那么费劲，还不如用雕版。虽然我们是最早使用活字印刷的，但是活字印刷其实在中国从来没有流行过，直到后世。但是你们都知道西方的文字是不一样的，就二十几个字母，一旦活字印刷的实践到了西方之后，就引起了天翻地覆的变化。实际上西方的文化普及，就是跟活字印刷是息息相关的，有很多数据，就不说了，只是说现在的人统计，在有活字印刷之前，整个欧洲可能只有两万册书籍，在活字印刷流行的大概十年之后，变成了二十万册，书籍一下变成大家很多人能看到的东西。
书籍的流行导致人文主义者的衰落，为什么？恰恰是因为人文主义者是一些很精英的人士，他们基本活动在各种宫廷，他们是知识的垄断者。他们能得到书，书是精装手抄本，你们可能在图片上见过，一本书起什么作用，印成这个样，是一个宝贝，珍贵的不得了的东西，天鹅绒的之类的。等到印刷书一出来，从外观看，或者从品质看，总的来说比较差，人文主义者实际上对于印刷术是相当相当抵制的，有了这个低级的东西，阅读就普遍起来了。
这是我讲一个人文主义者的过去时。最后补一点，人文主义者这个词或者这个概念，在中国人的脑子里头，中国人本来是没有人文主义者这样一个概念的，一个原因是因为中国没有过神权统治，人文主义是针对神权统治而言的，反过来又可以说，假设你要把中国的这些读书人叫做人文主义者，也可以说中国的人文主义传统几乎没有中断过，中国的历史发展，跟欧洲非常不一样，因为中国特别早就开始了文官统治的传统，文官都是文化人，在某种意义上是人文主义者。如果用人文主义者这个概念来套，在中国历史上找一个人，可能第一会想到苏东坡，特别代表人文主义者，能想象人文主义者那种典范或者理想。本来这个概念用在中国人身上，一方面不太适合，一方面太适合了。
后来到90年代的时候，就有一个人文主义精神的大辩论，至少岁数大的都还记得有这么一回事。这个原因大家都知道，我只是简单的说一下，人文主义现在面临的问题，主要不是神权统治，是相当人权的，现在我们所讲的人文主义的危机或者人文主义者的困境，最主要是由于科技的挤压，也可以说政治挤压，商业的挤压，但是我们之所以说科技的挤压是首要的，是因为政治的挤压和商业的挤压是自古以来的，从来都在挤压人文生存的空间。好在我们当代的情况下来看，最主要是受到科技的挤压，道理也是很简单，可以很简单的说，如果展开了说，留给西川说。因为我们当代的社会或者现代社会的转变，可以从很多角度来说，谈这种事情，是从来没有说谁说的就是对的，每个人都是在纷繁的历史中捋出了一条线索，同样的话题，我有一个线索，西川有一个线索，你们在座的谁有一个线索，都不会是重合的，不在谁说的对不对，而在你说的至少没有特别错，或者你说的比较有启发，你这个角度来捋这个线索还挺有意思的，大概是这样一个说法。
其中一条线索，我觉得还是挺好的，就是最近几个世纪，西方世纪的发展和整个世纪的发展，有一个平民化的过程，本来这个社会从古到今，这种形式或那种形式都是一个多多少少结构性的或者甚至可以说是一个宝塔式的，或者金字塔式的一个结构，这样一个结构不断的往平民化发展，当然也包括现在的商业主导的社会，因为商业当然也会形成一个社会上的等级，比如说西川特别有钱，特别有权，我特别穷，西川就在社会上层，但是钱毕竟还是比较平民化的，跟社会地位，社会等级不一样，不断平民化的社会。平民社会非常重要的特点，就是它希望能够得到好生活，好生活人人都想得到，但是他的好生活的观念比较单纯，不需要那么多的精神构成。在好生活里面，科学技术在这个意义上是最大限度能够满足这样一种欲求的。所以一方面是科学技术自身的逻辑上的发展，一个是科学技术跟平民化的这样一个社会发展相吻合。现在我们的社会会把智性的东西，mind mental这样一个领域的东西，首先就想到科学，从这个角度来想象人的灵魂智性的这部分内容。在这个意义上，人文主义者就受到了压制，跟科学技术有最大关系。
我们讲的是现状，现在时，历史大概就只有六七十年的历史，有一个叫斯诺的科学史家，在1952年，写过一本书叫做《两种文化》，这两种文化指的就是科学文化和人文文化。这本书主题是这样的，他说这些人文教授专门看不上这些科学教授，为什么？因为你在剑桥当教授，如果我知道荷马、知道莎士比亚，这个叫教授，博学多才，你成天在实验室里做实验，要弄出一个公式来，不就是一个实验员吗？在这个学校里，人文教授这么走路，科学教授好像不像是教授，像是一个科学工作者。他在这本书里呼吁科学也是一种文化，到了七八十年代的时候，我是80年代到美国大学读书的，80年代初，已经倒过来了，理工科教授这么走路的，文科教授觉得他怎么能当教授，只不过知道点莎士比亚，知道点荷马，当什么教授。我想说这是二十世纪下半叶才发生的根本转变。我讲的稍微戏剧化点，也不会特别的离谱，我大致把人文主义者的过去时和现在完成时讲了一下，现在进行时就交给西川来讲了。
西川
西川：知识分子的两个源头
西川：我还想接着听呢，不知道怎么另外开始一个话题了。陈嘉映老师把历史捋了一遍，我觉得也很清晰，最后把这个事情，文科教授和理科教授身份的升降，把挑拨离间的话已经放在这儿了，我觉得很有意思，把这个话题说到这儿，递给我，一开始问我咱们活动应该有一个什么名字，我就选了人文主义者的现在时，因为还给了另外两个题目，都跟诗歌一样，如果是那个，就是另外一个谈法了，比如太阳落下了，思想升起了，后来心想还是老老实实说这样一个话题吧，但是陈嘉映说这个话题比较宽泛。这里边包含的问题，包含的支岔的东西也很多。
刚才陈嘉映老师也提到在历史上怎么形成人文主义的过程，我也知道一点，实际我不是做这个的，不是我的专长，我只是道听途说，如果大家跟我聊点诗歌，聊点绘画，那个我知道的更多一点，但人文主义这个话题我知道的并不是那么多。稍微知道一点，到现在大家也在反思，人文主义的话题，关于古希腊、古罗马，现在国际上也有一些学者在反思，当我们说到古希腊的时候，古希腊究竟是什么样，究竟什么是古希腊，可能会有人有不同的看法。
西方文化的源头，它的文化由两种构成，一种就是古希腊文化，另外一种就是希伯来文化，陈嘉映都提到了，基督教这块。这两个文化对他们来讲构成两个因素，文化里的因素，希腊文化构成的因素是骄奢淫逸的一个因素，基督教文化，就是从巴勒斯坦传过来的文化，它是苦行僧般的文化，西方文化里能看到，当玩的时候可以像野蛮人，当虔诚的时候像虔诚的古代的巴基斯坦人，由这两个因素构成。
这两个因素又有点复杂，究竟古希腊是什么，我们现在一般来说说到的古希腊，实际上是在歌德那个时代形成的，歌德那个时代，有一个人叫温克尔曼，一个思想家，一个美学家，他总结的古希腊是什么样的，我们脑子里边现在全信的是温克尔曼的说法，比如白色的大理石，我们也都知道这样的形象，静穆的单纯，高贵的伟大，有这样的说法，我们对古希腊的想象是这样的。但实际上古希腊的那些大理石雕塑原来都是有颜色的，原来都是带彩的，特别像我们的兵马俑，兵马俑原来也是带彩的，只不过一出来五秒钟之内颜色好像就没了。如果人们想象一个带彩的古希腊的雕塑的时候，那个感觉会有一点滑稽，你觉得古希腊人实际上有点像格鲁吉亚人，我指穿的，带方格的，古希腊的雕塑上，原来是有彩色描在上面，比如方格那种棉背心之类的东西，这种衣服，这种服饰，其实在东欧到现在民间还有很多人穿，实际上也没有那么的神圣。我们把古希腊推到那么高以后，就不再是一个人间的希腊，变成一个神圣的希腊。
现在学术界，西方是反思这件事情，结果可能就会触及到一些有意思的点，它这个文化是怎么来的，比如近代以来，我们历史发展的根上有一个东西也许是我们虚构的，这是一个特别有意思的点，但是我觉得这个话题也可能跟咱们今天的人文主义的话题稍微远了一点，刚才陈嘉映老师已经把这些定义、背景说的非常清楚了，我觉得我也很受益。人文主义的话题可能到今天还套这个东西，比如读书人、商人，在今天我们社会当中，还会说这个人，不管怎么说，不管是做生意的，还是研究莎士比亚的，有些人我们还觉得他像是人文主义者，在最原本的意义上，他还是人文主义者，从人本主义、人文主义到人道主义，我们总是能够看到这样的人。这样的人里边，陈嘉映老师刚才也说过了，今天我们说起人文主义，有一点精英化，好像是一个精英化的讨论。在今天可能还有一个概念，在人文主义者这个概念下，放下来，可能还有一个概念，就是知识分子的概念。今天在座的这些朋友们，不知道算不算都是知识分子，如果要是走出这间屋子到街上，街上的人一定认为今天我们在这个房间里的人全是知识分子。
知识分子是什么意思，什么叫知识分子，知识分子大概有两个来源，两个源头，一个源头是法国的源头，左拉那个时候，法国小说家左拉。左拉为德雷福斯案件做辩护，他一个小说家，开始参与介入社会生活，发表他的看法，这个时候人们称左拉这样的人为知识分子。知识分子这个词叫intellectual，这个词的词根是intellect就是智力，这个人有智力。知识分子的另外一个源头是俄国，是俄罗斯，也是在车尔尼夫斯基那个时代，从赫尔岑到车尔尼夫斯基，这个时代俄国产生的平民知识分子，为普通人说话，为底层说话，叫做平民知识分子。现在我们一般说起知识分子这个概念的时候，实际上它的源头是两个，就是法国的源头和俄国的源头。
这两个源头形成知识分子这个概念，知识分子这个概念到今天在我们中国我自己觉得比较模糊，究竟什么是知识分子，知识分子有一个基本的定义，这个基本定义我也不能够很全的说下来，但是基本定义是什么，就是有独立的道德立场，对社会生活进行批判，而且经常是以文字做武器，这个就是知识分子，你有独立的道德立场，也可能有政治立场，你用文字做武器，来对于社会生活做出批判，而且要把这种批判告诉广大的人民群众。这个就是知识分子。我估计我说了80%的定义，差不多就是这个定义，有可能有个别的地方稍微漏一点，但是定义差不多就是这样。
如果这个是严格的知识分子定义的话，我们会发现在中国我们很多被称作知识分子的人都不够知识分子，都不是知识分子。到今天，现在社会上有很多公共知识分子，具体的这些东西不说了，但是它基本的含义，就是我刚才说的这个情况。很显然，如果你是一个知识分子的话，你是讨论社会问题的，讨论社会生活的，它和刚才陈嘉映老师说的在实验室里边做实验研究的这类的有智力的这些大脑们，可能不完全一样，也就是说爱因斯坦如果他只是讨论相对论，他不算是一个知识分子，当爱因斯坦要为和平呐喊的时候，爱因斯坦才是一个知识分子，因为他开始有他的社会属性。这时候我们已经开始感觉到问题了，科技其实就是陈嘉映老师刚才提到的，科学家、知识分子他们之间，他们究竟是一个什么样的角色，在这个社会生活当中。
陈嘉映、西川
科学家的乐观与人文学者的悲观
坦率讲，我接触的科学家没有那么多，偶尔会碰到一两个真正可以被称作科学家的人，我也会向人家请教一下，有一些我对科学的困惑，我觉得也很受益。现在还有一些人，实际上他又是跟科学有关系，又是跟人文有关系，这些人就是做生意，做商业的一些朋友们，是跨在这两个界中间的，你想盖楼，当然资本是一回事，但是好歹要设计，你如果比较内行一点，也应该了解一下整个建筑、设计这些东西，当然你还有审美，你还有对它各种功能的要求，所以他是一个跨着的，很多其实做生意的朋友，是跨着两边的，一边是科学，一边是人文，这样一个情况。
我现在发现一个特别有意思的情况，科学里边，如果往里边问的话，做这个科学和做那个科学，也有不一样的地方。比如说我曾经碰到过一个巴西的数学家，巴西的数学家同时也是一个作家，非常有意思，我们两个人一块从巴西的圣保罗坐飞机到里约热内卢，在飞机上他是一个数学家，然后他说这个飞机现在正飞到我们家房顶上边，我要是现在在飞机上掏个洞跳下去，正好落在我们家房顶上。我心想你一个做数学的人，巴西原来的数学学会的主席，怎么会有这种狂想，我觉得很有意思。当然数学家，我觉得很多数学家跟艺术家一样是疯子，有艺术家的气质，我问他数学跟物理学有什么区别，好像你们离的都很近，他说实际上我们数学家更像诗人，我说为什么，他说数学家跟诗人都只是需要一支笔和一张纸就够了，而物理学家不行，各种实验室，他说数学是为世界创造模型的，为人的思维创造模型的，而物理学是负责解释世界的，解释世界和为世界确立模型，这种感觉功能上有点不太一样，更深的我也说不上来，但是我觉得很好玩。我把话题稍微弯了点，在科学内部也有不同的人忙活不同的事，他们功能也会有所不同。
主要想说的是什么，科学家，我最近感觉到的，其实也不是最近，已经有一段时间了，科学家做科学研究，他的生活和科学有很密切联系的人，与只是研究莎士比亚、但丁、李白、杜甫的这些人，对世界的看法很不一样。在二十世纪初的时候，西方的思想刚刚介绍进来，曾经有一次论战，叫科玄论战，究竟用科学的态度来看世界，还是用一个玄学或者哲学的态度来看世界，当时有这么一个论战，而且有一个人叫罗志希就写了一本书叫《科学与玄学》，里边涉及到很多的问题，都非常的有意思。二十世纪以来，在我们中国由于我们对于科学的引入，德先生和赛先生，在我们整个社会生活当中形成了一个观念，这个观念就是关于进步的观念，这个社会生活要进步，科学要进步，好像我们制度也要进步，各种组织形式也要进步，等等这些东西。就形成了一个进步的观念。
这个进步的观念可能主要是表现在物质生活中，因为物质生活跟科学，跟研究有密切相关的关系。在这种情况下，整个社会开始沉浸在一个对于进步的追求，就是社会生活要进步的时候，对这个东西追求的时候，可能慢慢的就开始产生一个分裂，我也不知道我说的准不准，但是我感觉到有这么一个东西，到今天当科学家们比较乐观的看待未来的时候，而人文学者们是比较悲观的看待未来的。这个东西你在某一个场合，如果大家不敞开说，谁的气场大就听谁的，谁能把控那个局面，咱们就听谁的，但是从根上说，你就感觉到科学对于社会生活的认识，还是在于进步的一个思想状态当中，一个逻辑当中，他会觉得未来多多少少都是可以把控的。
即使到现在疫情期间，我也觉得科学家，现在的官员们都听科学家的，我倒觉得科学家和官员们都有点，不能说有无限的乐观，但是有有限的乐观，一些跟思想有关系的人，一些要考虑更多的其他的问题，人与人的关系，要讨论人与人的关系，要展望未来是有底的还是无底的，关于生和死，讨论这些问题的人，好像是比较悲观的，前一阵子有一个法国的哲学家，我不了解这个人的思想，叫斯蒂格勒，自杀了，德里达的学生，哲学家，不太了解他整个背景，我以前没有读过他的东西，但是他的自杀让我愣了一下，就是前几天，8月份，他有一个结论，正好是科学家愿意看到的，大数据这些东西，而斯蒂格勒的结论是，人类跟大数据捆绑在一起就是死路一条，然后他就自杀了。这个事情摆在我面前的时候，我解决不了，但是我看到了这两种看世界的方式的分裂，我自己觉得有点忧心。
整个疫情来了以后，我们肯定是离不开讨论疫情的话题，我们也会观察，你会听别人怎么说，然后到现在我自己的情绪，一会儿再说，我发现有一个特别有意思的现象，这个现象就是疫情给不同的人出的难题是不一样的，它给科学家们出的难题是他要研究出一个新的疫苗，它给官员们出的难题，就是多快的速度盖出一个方舱医院，这个事情你觉得这些问题都可以解决，但是它给那些做人文研究的，做思想研究的，一些讨论一些更虚一点问题的人，给出的是一些不能解决问题的，到现在是没有答案的，所以充满了不确定性，对于人文学者充满了不确定性的东西，对于科学家和官员们来讲，可能还是没那么可怕，这时候能看出来分裂，由于思维方式不一样，接触的领域不一样，就可能出现这样的情况。这种情况我自己觉得，至少我的文化资讯到目前为止，我觉得在国际上还没有形成一个讨论。我听到一些人的讨论，基本上都是没什么太大的意义，很多人说的很热闹，我指的是人文知识分子，思想者，国际上重要的思想者，我基本觉得他们都在说废话，因为整个他用的一套要讨论当下的一个完全陌生的时代环境的时候，能够共用的资源，实际上是一个讨论别的问题的共用资源。从逻辑上讲，从别的地方可能也能够延伸过来，也能够形成一个看法，但是在当下，我觉得我自己在思维上处在特别独立的状态。
陈嘉映老师一定有强大的思想能力。
「进步」与「进步主义」
陈嘉映：西川刚才聊的时候，我也在听，我也在想，涉及到很多特别有意思的问题，我们不可能都展开，我自己一个特别小的感觉，他讲的人文主义者跟知识分子，这两个概念之间的分分合合，这个本身是值得说很多，但我现在想问的是一个更小的问题，知识分子这个词，我听着特别别扭，刚才讲到中国人引进这个词两个最重要的来源，法国、俄国，一开始引进的时候，我就觉得它带有一种很强烈的左倾，无论从法国还是俄国，有强烈的左倾倾向。尤其到后来，我们把什么人叫做“分子”，坏分子、流氓分子、五类分子，只有一个积极分子，这个好吗？我不知道，相对还好一点。后来我们几十年就用这个知识分子这个词，本身就有侮辱性，这是我个人脑子里的，可能是一个古怪的想法，我自己都是使用知识人这个词，不使用知识分子。
西川后来接着讲到人文主义者和希腊文化的联系，现在关于希腊也有一些争论，这些争论有些有启发，有些也知道，现在在做各种各样的学科，不像你们做艺术的，永远在创造，比如像做史学的，我们一年培养成千上万的史学系的学生，做什么呢，已经研究很好了，希腊、罗马该弄清的也差不多弄清楚了，想办法怎么颠过来说，有研究证明托勒密王朝的末代皇后Cleopatra埃及艳后考证出是黑人，也不是考证就是研究，要不博士论文写什么呢？就我们的话题来说，我觉得西川给了特别清楚的界限，用我们最最粗糙的来说西方历史，我会说公元前异教时代，主要是希腊、罗马，当然也信教，但是希腊人和罗马人不是为他们的神生活的，跟基督教时代不一样。西方历史分三大块，一大块是公元前异教时代，一大块是基督教时代，一大块是近代以来。近代以来人文主义刚才说到有一个强烈的内涵，人文主义跟人本主义，西方词的翻译，哪个翻的更好，人本主义是以人为本的，而不是以神为本的，不是专门为神生活。从三大块看西方历史，很粗糙，但至少能够看到人文主义者跟希腊罗马的联系，实际大家都知道，无论讲十二世纪的小文艺复兴，还是后面的大文艺复兴，都叫文艺复兴，复兴的就是希腊罗马文化。
跟中国的情况比，我刚才讲很难直接类比，但是有一条可以跟我们人文主义者或者知识人相关的，不管是人文主义者还是这些神学家、信仰主义者，他们的特点都是向上的，都是瞄着一个更高的精神生活，只不过一个认为更高的精神生活是由神主导的，或者以神为归宿的，一种就是艺术、哲学、诗歌，我们说的这些东西，都是跟我们讲的真正的世俗生活不能完全沉浸在世俗生活中，挣钱、娱乐，都是向上的，这点上跟中国的传统文化都是连在一起的。
现在我们讲到人文主义或者人文主义者的困境，都是和这点有关系，现在好像我们都倾向于平视的甚至是向下看，这个向下看，我随便乱讲，现在基本上就是同情弱者的是一种最重要的政治上的正确，最应该关切的是社会主义，任何的在这方面表现的不够积极，不说你反对这样做，不够积极的可能有自我上的道德谴责，更不用说社会对你的道德谴责。在其他方面也是如此，因为这不是今天的主题。整个看待世界的眼光就有点不一样，我认识一个朋友，很好的朋友叫丁方，他不仅仅是一个画家，也是一个知识人，读书、思考等等，看以前的绘画，不像文艺复兴的绘画，说起来是世俗画，相当于当时来说是世俗画，但是看那些人物，表情、动态，明显有一种更高的精神在那儿，这些不仅是人文主义者面临的问题，也是我们这个社会面临的问题。
刚才西川也讲到了，科学是怎么处理这个问题的，尤其西川讲到了科学和进步的联系，这是非常突出的，因为在其他的精神领域，物质领域就不说了。在其他的精神领域，既使能说到进步，至少这个进步的概念是相当相当含混的，比如艺术，就比希腊的艺术进步了吗，就比十五世纪的佛罗伦萨进步了吗？这很难说。信仰更谈不上了，我现在信的上帝比你当时信的上帝进步多了，很古怪。至于说诗歌、哲学，我说的不见得完全不能说，但是不那么清楚。政治上尤其是这样，我们过去的想法，也有过类似进步的想法，但是主导想法是人文在退化，古今中外没有例外，中国人一讲就是三代，夏商周三代，如果我是大臣，给自己的皇帝拍马屁，一定说您做的真棒。
什么东西进步了，最明显的进步是物质生活，在精神领域中，像科学，科学技术，今天就比昨天的好，这个世纪的就比上个世纪的好，这个没有什么可争论的，进步的观念跟科学的观念是密切的联系在一起的，但是也不止如此。有一类哲学家，维特根斯坦他就把现代的问题归结于进步主义者的问题，这可能有点简单化，但是在所有观念中，从进步观念的演变和占优势来看待最近几百年的社会发展，可能能够得到很多东西。什么叫做进步主义者，回到知识人的角度来讲，进步是一件坏事吗？显然不是，进步这个词本身不是什么坏事，我们讲进步，它指的是我们有一件事情，它不好，比如我们吃的东西不好，穿的东西不好，或者我们组织一个会，组织的方式不好，我们就改善它，如果你改善了就是进步了，但是所有的这些进步，都是局部的有针对性的，对某一个特定的缺陷改善了就是进步。现在我们所说的进步不是这样的，这个进步是什么进步呢，就是有一个蓝图在那儿，这个蓝图是我们进步的目标，本来进步是没有目标的，进步是只有它改善的错误和缺陷，不说前面有什么好，它说以前有什么不好的改了叫进步，现在进步的概念，就变成了有一个目标在前面，有一个蓝图在前面。
细想起来，有一点怪，现在眼下的事情有哪点不好，虽然大家的意见不见得一样，但还是可感知的，还是说得出来的这个事不好，所以我们要改善它。三代以前是好的，虽然也是一种意识形态，但是至少可以描述出是好的还是什么样的，但你说未来是好的，未来有张蓝图，谁建的，这就是知识人的近代观念，未来的蓝图是只有知识人知道，就像是科学只有科学家知道一样。这个知识人的角色有这样一个转变，变成了他可以设计一个未来，让我们人类方方面面去向未来迈进，这种进步主义的观念一方面科学中是一个当然的观念，另外一方面已经相当长的时间成了我们社会观念中的一个中流砥柱。
我不能再往下说了，我把我的感想说一下。就像现在美国在政治上各种各样的一系列运动中，黑人运动，女权运动，起点都是从克服已有的缺陷着手，但是经过几十年运动之后，都会转变成为对一个未来设定的谁也不知道的目标的一个追求，这个转变一旦完成了，我觉得事情就要糟了。这是我个人的看法。
西川：你最后说的什么？
陈嘉映：进步有两个大角度来看，我们平常说的进步，比如我女儿功课进步了，或者哪方面进步了，是针对她的缺陷的改善，这样一种进步。还有一种进步，最简单的叫做进步主义，这个观念不是说眼下有什么不好，本来她长的好好的，但还要去美容，像我这种活了70岁的，已经活够了，总会设立一个未完的目标，好像我们生活是为了满足或者未来目标，这种叫进步主义。现在的这个社会运动，特别是二十世纪后半叶，二战之后的社会运动有一个普遍的特点，社会运动一开始都是因为某种社会明显可见的缺陷，也就是说一开始为这个方向去努力的人，我会觉得像仁人志士，他要克服社会的阻力，去改善人类生存的状态，但是由于这样一种进步主义观念在主导，这些运动夸张点说，或早或晚都会变成进步主义运动，会变成一个不看现实中哪些是最急需改变的，而是看一个未来目标在哪里没有被完成，从这种角度发展的。如果都转变成像这样发展的运动，这个运动就会失去它一开始所具有的意义，而且一般来说会产生恶变。
西川：我已经隐隐约约听出关于消极自由和积极自由的讨论，这个东西已经摆在面前了，我就不把这个话往那边引了，接着说一说进步这个事情，我觉得很有意思，进步这个东西我们想想什么东西能进步，社会生活当中什么东西不进步，这次也是疫情来了以后，我也在想这个问题，连疫情都进步成这样了，不会弄，弄不了，但是它对于人的生命的威胁，对于一个良好的心情，都是有威胁的。这个东西隐隐约约就看到了在疫情的背后，有一个一直没有变化的东西，你只能称呼它魔鬼，没有别的词，一旦说到魔鬼这个形象的时候，你就问他进步没进步，会发现魔鬼从来不会进步的，魔鬼永远拿着人，魔鬼就拿死亡拿着你，就可以了。这个时候对魔鬼又有了新的认识，过去我们说的魔鬼，感觉到是一个形象的魔鬼，现在你觉得魔鬼就是几十亿、千亿万亿的魔鬼，共用一个名字，这个名字就叫魔鬼。这个时候在不进步的魔鬼面前，其他的进步实际上都要被这个魔鬼给验证一下，你有这个进步，有那个进步，魔鬼适当的时候就跳出来验证一下，你这个进步究竟是什么意思，它是一个真正的进步还是一个幻觉当中的进步。
曾经我跟印度的一些知识分子有一些讨论，印度有一个知识分子，我不说知识分子，我说intellectual，这就是一个翻译词，你愿意翻译成这样就翻译成这样，耶稣过去翻译成什么呢？现在的耶稣在唐代的时候，耶稣被翻译成移鼠，移动的老鼠，我们现在说阿门，过去怎么说，叫亚孟，这就是一个翻译。跟一些印度的知识人有一些讨论，其中有一个印度的思想家，这个人叫阿什斯·南地，印度人那套思想跟中国人思维方式很不一样，印度人他们历史上，我们这儿佛教讲六道轮回，印度要讲8400道轮回，没完没了的要轮回，所以印度人的生活是非历史化的。他们看问题总能从已经有变化的时候看回去，他有一个说法特别好玩，过去你死于天花和麻疹，现在死于癌症和车祸，但是你觉得你死的更进步了。我觉得很有意思。
当我们讨论进步问题的时候，会发现有些东西好像一直都不进步，一直拒绝进步，这时候就拉着你，但是拉着你的这个东西究竟是什么，这个东西我没想清楚，我想人文主义者可能都会愿意思考这个东西，没往前走的东西究竟是什么东西。我们在生活当中总是感受到各种变化，因为我自己主要是一个写诗的人，我就想起墨西哥有一个诗人，叫奥克塔维奥·帕斯，他说文学只变化不进步，有各种各样变化，文学从现实主义到超现实主义，到未来派，到意向派，最早是象征派，就是现代主义以来的种种变化，恰恰是他这种做先锋的他本人是超现实主义者，但是他说文学只变化不进步，有点意思，我也在琢磨这些话是什么意思，如果在实验室里，今天得出一个新的结果，又能将一个东西往前推一步，究竟是什么意思，和刚才说的人文研究和科学研究，开始朝着两边走，我感觉到现在再来第二波像二十世纪初的第二波的把科学思维引入到一般人思维当中来的这种可能性好像不是太大。
至少眼下，好像还看不到一个比较明确的前景，前景不能预设，陈嘉映老师已经说了。人文科学和自然科学又会紧紧的抱在一起，人文科学和自然科学，曾经自然科学的发现，就会导致人文研究的一些变化，当你发现了日心说的时候，就一定会带着整个社会有一个思想上的进步，这个思想上的进步不是说日心说直接跟它有关系，而是你思考世界的方式在变，你思考世界的方式，甚至思考到你跟上帝之间的关系的时候，那个关系本身就开始有了新的角度，至少有新的角度来看待这个问题。任何一个小小的在那个时候，小小的科学上的进步，都会导致我们对于社会生活，甚至对于很多东西，甚至对于政治生活的看法都会改变。现在这种情况，我不知道这种情况会怎么样，我觉得这就是我感受到的一个不确定性。
一直眺望过去的人文主义
刚才陈嘉映老师也提到，反正咱也不懂科学，你就做点博士论文、硕士论文，研究埃及艳后是不是黑人，连贝多芬都变成黑人了，说家里边也是黑人，有黑人血统。这些东西可能在科学领域，可能是可笑的，但至少有一个可能是共享了跟过去的科学研究的一个东西，这个东西叫爱智，就是看着一个东西，但是我就是要看看它还能够打开什么东西。这种爱智者，最早是跟什么东西有关系呢，爱智这种东西最早跟炼金术有关系，炼金这个东西，化学反应，但实际上做炼金术的都是哲学家，在那个时候，比如最早的培根，就是做炼金术的人，他不断在小干锅里边，科学实验的这些东西，他的任何一个结果，失败的结果或者成功的结果，都会导致他对于很多问题的思考，任何一个科学结果，或者一个准科学结果，它的影响范围一定会漫出去。人类曾经特别有自信的时候，每个科学成果都指向一个人类更高的台阶，歌德在浮士德里也写到，浮士德就是搞那个人造人那个小人，就是那个东西，然后让魔鬼看上了，靡菲斯特就要跟他定合同，他并不跟诗人定合同，是跟实验室里玩干锅的人定合同，这个事是有意思的，当然到最后的时候，在浮士德最后的时候，魔鬼也没得逞，最后是天使们下来，把浮士德给救走了，有一个说法，这个说法叫做“凡自强不息者，到头我辈终相救”，听起来有点基督教，很长时间我们可能纠缠在里边，缠绕在里边，就是人类的思想，这些东西纠缠在里边。
这个东西对中国人来讲，从中国历史上来讲，我们纠缠没有像西方人那么强烈，为什么呢？一说什么东西就是三代，三代圣王，对中国人来讲非常重要，到现在可能有点忘了，但是曾经是非常重要的，明末清初的顾炎武曾经说过，语言，恢复三代圣王的语言，你如果用三代圣王那时候的语言，就是恢复三代圣王的道，这是顾炎武说的。到今天我们使用语言的时候，我们不觉得它跟三代圣王之间有什么关系。当然中国因为有了这个三代圣王，所以他的社会生活，他的组织形式，是在历史上有超级稳定的时候，漫长超级稳定的社会形态，中国人往回看，往过去看，不往未来看。现在也是往过去看，现在我去西安，大雁塔前边一条街，曲江那一带，建国70周年，恢复起来的文化记忆不是70年的记忆，恢复起来的文化记忆至少是1300年、1500年唐代的记忆，也就是说唐代的记忆对我们今天的生活，至少对我们的政治生活来讲，是起到一个加持作用，从意识形态的角度。
当我们走向过去的时候，借助过去的时候，当然我们如果是一个爱智者，可能就会愿意让他出现不稳定的情况，如果你是一个统治者，可以愿意让他产生一个稳定的情况，稳定的情况就是回到记忆。回到记忆这个东西，是从什么时候开始的，秦始皇那时候并不回到记忆，所以秦始皇才焚书坑儒，全部烧了，让你没记忆。从汉代开始，获得政权，既然反对的是秦朝，所以他要获得他的合法性，他就设五经博士，全是脑子里记下来的，秦朝的时候已经烧了，基本上古代经典全在脑子里，从汉代以来，中国的仕人，有一个东西代代相传，只要你文人，就负责记住过去的事情，这是从汉代以来到现在都是这样。西方对我们的影响非常大，现在已经不完全是过去的情况了，但是在古代中国，如果你是一个仕子，你很重要的工作就是记住过去。过去里边包含很多东西，他的天道，对于自然的理解，对于道德的理解，对于国家政治的理解，对于圣人的理解等等这些东西，当然这是儒家的东西，道家是绝圣弃知，又是另外一套，但是作为主流，是这么一个情况。
也是近代以来，过去的仕子阶层就不一样了，到今天我也看到我们有一些官员，努力的让人感觉到他跟古代的官员是有相似之处，也写两本书，所有现在的发言，一上来领导发言，我参加了多少次这样的会，太奇怪了，先吟两首诗，你又不是古代的那些仕子。古代让国家运转起来的人不光是仕子，古代有仕和吏，会算账的那些都是吏，更多读圣贤书的是官员，仕基本是用一种业余的状态来讨论国家问题的。所以你看在王安石变法的时候，王安石领导的那些人，我们都觉得他们很讨厌，但是反对王安石变法的，我们都觉得是伟人，都是司马光、苏东坡、黄庭坚、欧阳修、秦观、李之仪，所有这些人都是反对王安石变法的。但是这些人都是大君子，可是这些人都是仕，不是吏，跟着王安石变法的全是坏人，但实际上都是吏，历史书写是由仕做的，所以王安石手下那些人全成了坏人，就是因为到了南宋时候，要反思北宋，等到宋过去的时候，都是仕这个阶层在书写历史，吏全变成很邪恶的情况。吏只是很专业关心眼下利益的人，这是吏，能够比较长远往回看的，有道德观念，有道德记忆等等这些东西，这是仕子。这是不一样的。
我扯太远了，我觉得咱们跟人文主义者扯太远了。
翁菱：今晚的对话让我有点沉浸在象牙塔中，补知识的感觉。我觉得起这个题目，最希望理解的是今天的不管知识人也好，人文主义者也好，到底他的生存状态是怎么回事，到底你们现在在想什么。今晚西川的老同学王强也在座，王强是一个书虫，又是新东方的创始人，商人，投资人。我们请王强来跟你们俩做一个简短的对话吧。
陈嘉映、西川、王强
企业投资者眼中的人文主义
王强：他们说的非常重要，我帮他们通俗化点，我之所以敢说，因为我不在你们这个圈子里，我随便说了。其实他们俩说的东西，我把它再世俗化一点，我们日常谋生这些人，怎么去看世界。我们觉得人类文明，始终是一个大问题，其实在每个时代，就是在有用性和无用性之间做哥白尼式的变化。从这个大方向来说，可能能明白很多问题。宗教和科学的问题，科学和人文的关系，技术和人文的关系，都是这个问题，因为每个时代都是追求有用性的，中世纪神学是最有用的，因为解决上帝的问题，是所有当时在宗教成为生命的知识体里头必须解决的问题，这比死活更重要。中世纪神学不是远离当时他们生活更书院的东西，恰恰是生活的中心。
到了文艺复兴，人的欲望，向往古希腊罗马，因为大家都是骄奢淫逸的，欲望这个载体，神学解决完了上帝的关系，现在要关注人的自身了，他的欲望的实现，呈现的方式，实现的方式，特别推动近代商业的方式，满足人的欲望的方式，在那个时候诞生。所以文艺复兴解决完了以后，宗教继续世俗化，所以文艺复兴之后，宗教改革，是进一步让人追求有用性，宗教改革基本的文献特征，上到人文主义，我也补充一个人文主义，我的理解，humanitas拉丁文是关于人的生存的艺术问题，古希腊有七艺，四艺、三艺，这个art是什么呢，如果放在那个时代，不是艺术，是技术，是technique是skill，术可以理解为艺术，就高雅了，但是作为非人文主义者，我是要technique，这个道在哪里。这个术，其实在古希腊，到了文艺复兴，就回到古希腊，我们回到real thing，不是想象的与生活无关的东西。西方人高罗佩翻译都用art of sexuality，房中术都是用艺术art，大家就觉得中国人太牛了，那么古老的社会，就把这个东西，西方人要经过文艺复兴这么多年才改邪归正的概念，我们是享受，当成艺术的东西，中国人早就领先了，人工智能早就实现了。他们谈的人文主义者，每个时代都是有用性和无用性之间的。
谈到做企业，做成企业的人，在现实里永远取其中，永远从一个实用角度出发。我跟企业创始人们说，我们要向往不可企及的，实践不能挂齿的，最后得到人性的东西。人这个东西非常简单，personality人格的英文来自拉丁文persona，就是mask，什么是人，人跟动物没什么区别，欲望一团，作为生存的一个演化体，我们必须通过法律、宗教、伦理、道德等等把我们绑在一起，通过契约。商业也是，作为一个共同体，现在谈的挺好，回到人文的主题，人类命运共同体，真是这样，要想生存，你单独活不下来，命运共同体就是要有规则，和独居不一样，必须取最大公约数才能作为一个群体生存。
这个生存我觉得就是刚才他们说的，高的和低的中间取其中，这点是一样的。人文主义者我的理解，十三十四世纪，humanitas最早来的这些人靠什么，靠在古书中，古希腊拉丁文献中来发掘被神学文献抹掉的痕迹，所以文艺复兴，复兴的是什么，复兴的是文献，如果没有通过阿拉伯世界发现古希腊，如果没有异基督教的阿拉伯保留了古希腊罗马的文献，西方早期的记忆，真是温克尔曼的时代了。恰恰是阿拉伯这些人，他们当时从商业角度来讲，像我收藏书，将来可以卖大钱，他们没想到，这个一收藏，最后被人发现了还有价值，确实有内容，文艺复兴是从文献中开始。
最早那些所谓人文主义者，人本主义，就是围绕着文本，人的文献，关于人类的文献，非神系的文献，伊拉斯谟为什么花大量时间解释圣经，他跟宗教改革是一样的，马丁路德和加尔文，经典体现就是从文献开始，和人文主义做着一模一样的事。当他说大家不用去教堂，现在教堂太腐败了，你们自己就能跟上帝沟通了，农民说我怎么跟上帝沟通，教堂的拉丁文我几辈子也学不会，只有神父能让我明白，因为他说上帝说这个话我就知道了，马丁路德说别上他们的当，我现在用你们的语言给你翻译一遍，加尔文对法国农民也是这样说的，英国也是摆脱了天主教之后，同时他们在接近不到五年时间里，人类历史上都在十七世纪左右，第一次有民族语言的《圣经》逐渐诞生，这么多年，大家只有一本从整个西方church，唯一的文献就是拉丁bible，大家也读不懂希腊文，也没有精力读希伯来文，但是唯一一个bible，从一世纪一直到十七世纪，就是一个拉丁bible，只有到了宗教改革文献开始了，突然马丁路德做的第一件创业的事，一个business plan，现在德国最畅销的还是马丁路德的版本，马丁路德说不定也是黑人，因为加了“金”，加尔文做的第一个是法文的bible translation，在法语文献中也是影响很大。英国整个后面新教的文化，奠定在1611年的james authorized version，钦定本。
和当年人文主义一样的，从文本出发，这些人是靠文本，通过文本改变了所有刚才他们说的关系，你直接跟上帝沟通，德语虽然不那么好，但必须口头日常沟通的，德国农民也直接能在家里拿马丁路德的版本读。当时没有新冠，人类已经隔离了，在家不用上班，自己跟上帝沟通，可以通过自我奋斗，解决我自己的问题。马克思·韦伯写了一本小册子，研究资本主义，对做企业或者了解资本企业，有重大意义，《新教伦理和资本主义精神》，非常重要的社会性文献。为什么把新教伦理和资本主义挂在一起，他觉得很有意思，他说正是因为宗教不断世俗化，宗教改革之后，为什么新教会产生资本主义，旧教呢，传统的天主教产生不了呢？是因为天主教是中心化的东西，你再努力没用，你能不能进天堂，我说了算，我是搞团购的，我给你几个票你就能进去。为什么马丁路德反过来了，这个票给的不公平，所以我们不需要票了，我们直接冲向天堂，冲向天堂我也不懂，所以马丁路德先翻译，你先懂，懂完以后怎么办，努力工作，因为新教叫抗议宗，主要核心在什么，抗议什么？就抗议你的腐败，你的中心，还我自由，我自己能选择，在天主教你的选民还是被教堂来选。到了马丁路德、加尔文和james king，任何人都可以，只要你努力工作，人人公平了，卢瑟后来做的概念实现了，人生而平等，都有上天堂的机会。
为什么和资本主义联系起来了，在韦伯看来，新教伦理是你必须自己工作，因为你必须赎罪，离开人类始祖以后，你永远要偿还你的原罪，但是你要工作，你要补偿，要劳作，但是不能带着期待，你工作全部过程的结果就是重上天堂。马克思·韦伯就说，恰恰因为资本主义利用了这个，可以用你的廉价劳动，榨取你的剩余价值，因为我用上帝的名义帮助你成全你，最后你成全了我，他非常犀利谈到这点。
人文主义，你要做企业，做投资，光看科学，现在看的东西没有太大用，尤其现在AI时代，你能看到的，凡是标准化的，凡是只要算法能解决的，你在这方面再玩，已经晚了，从我的角度，人文主义即将复兴了，因为不可测的世界，不是科学家的地盘，是人文主义者的地盘，他们解决不可测，他们解决玄的问题，但是玄有用吗？如果人类几千年文明，就是从不断define，新的有用性取代旧的有用性，不断在迭代过程中，人文更宽泛的，更完整的，非局部的，既不是一元论的，也不是二元论的，甚至超二元论思维的总体性的思维方式，可能反过来能够对我们今天或者未来有好处。
我在他们面前班门弄斧，我作为企业投资者来看，中美贸易大家天天忧心忡忡，我在家读了什么，我从来没有这么详细读过马克思著作，《资本论》和《共产党宣言》我读的全集，发现中美没什么可担心的，资本主义按照马克思的理解就抓两个，一个是资本，资本的自由流动是资本主义的核心，再一个榨取剩余价值是资本主义的全部目标，这既是超越封建生产力、生产关系的革命性，同时将被更先进的东西埋葬，这是马克思在共产党宣言里说的，实际上是表扬资本主义的，他认为资本主义是人类最先进的东西，但是如果一个静态的东西，就认为人类不发展了？
如果是这样的话，从人文角度来讲，其实钟摆一定会摆回来，美国真是资本主义，在乎的就是那个东西，如果中国现在相反，只追求市场，只追求开放，美国只追求意识形态，只追求正义，我倒觉得历史会发生从来没有想象的东西，他们变成共产主义了，我们倒是资本主义了。
翁菱：今天感谢王强，今天王强是冲着西川来的，关于王强的讲话请西川代表大家来评价。
“《圣经》的翻译在整个人类历史上，在人类思想史上，起到一个很重要的作用，一个转向的作用。”
在今天，其实就是同一个问题在今天有点好玩，跟咱们这个不知道有关系没关系，在今天我们都读的是各个语言的译本，king james钦定本里边有两个人润色《圣经》，一个是莎士比亚，一个是Ben Jonson，这两个人参与过《圣经》的润色。如果你要是很信king james bible就去查赞美诗的不是第42首就是第46首，如果是46首，就正数第46个字叫shake，倒数第46个字叫spear，很有可能莎士比亚把它自己的名字嵌在现在这个詹姆斯《圣经》里头，对别人来讲如此神圣的一本书，莎士比亚搞了手脚，就知道这个人有多坏，然后就知道我们理解的莎士比亚多么不靠谱，因为我们觉得他是伟大的文人，不会干什么坏事，莎士比亚实际上就是一个跑到伦敦去想挣钱，想往上爬，给家里挣一个族徽的人。
关于《圣经》翻译，最后有一个话题是直接涉及到当代生活的，就是我们到今天，读各族民族的《圣经》，我们实际上都读的不是希伯来文的《圣经》，真正在以色列懂希伯来文的人，那些人是一个人一个上帝，每个人都是直接阅读希伯来文的《圣经》，在其他文字当中，我们还是读的是译本，读的是翻译，如果你读的是翻译的话，就意味着它不是原文，如果不是原文的话，我大概也能懂，但是我总觉得自己依然不是权威，这个涉及到关于读经这个东西特别好玩，关于读经，关于翻译，涉及到一个问题，现在有一套讨论。
关于阐释学，现在的阐释学就是从读《圣经》这儿来的，阐释学的讨论非常有意思，反倒是希伯来人，能够直接读懂《圣经》的人，他的文化状况是一个被称作后现代的状况，因为可以直接读，而且是一千个人就读一千个上帝，不是在希伯来文化的人，在其他地方的人，多多少少你都要听别人的解经，别人告诉你怎么回事，不是马丁路德时代的译经，是当代读《圣经》和译文的问题，直接涉及到我们理解一个问题，我是不是努力在理解原文，和我究竟能不能理解原文，我理解原文的时候，是用一种神秘主义的方式来理解，就是私人的方式，个人的方式，直接跟上帝有关系的方式，还是可以用一个已经被训练的、稳定的、理论化的、条理化读经方式来读，又是当代文化当中非常有意思的点。
我想肯定陈嘉映有很多要说的，你肯定要批判。
当代的人文主义者，如何面对平民化倾向，进步主义倾向，科学主义倾向和技术化的倾向？
在那个意义上去克服神权的那种思想，在中国不是特别重要，但是我们所面临的，政治方面不说了，这种政治上的神权化，从来不会特别成功，这点从历史上能看到，经常把政治权利本身神话化，有时候在很短时间内可能会达到高峰，真正的神权时代，真的信奉上帝或者真主，所谓的真实信仰，不管喜欢或不喜欢，才真正形成神权时代或者神权统治，这些问题都不是我们所面临的，我会比较强调现代的人文主义者，特别在中国精神上的追求，受到的主要还是面对现代的平民化倾向，这种进步主义倾向，这种科学主义倾向和技术化的倾向。
我们也听到很多很多我的朋友在讨论这样的问题，今天西川也提到，我们讲两种文化，这边讲科学主义，这边就讲人文主义，是不是各偏一隅，科学主义和人文主义合起来，融合起来，就最好了，我刚才讲的两种文化也有这个意思，也不是站在哪边说话，人文跟科学，我们讲的这个意义上的人文，跟科学有一种从根本上不同的地方，科学跟我们社会有关系，不需要说，关系大了，它主要是通过它的产品跟我们相连，我的意思是说，科学的内容我们是弄不懂的，但是我也不是说因为我不是一个科学家弄不懂，在座的可能会有些科学家，我会说即使你是科学家，你也弄不懂大多数的科学，真正能懂的就是那一点你的专业，科学的内容天然是专业的，你不在那个专业里你就不懂，你不在任何科学专业里你可能什么都不懂，就算是你在一两个科学专业里，科学你还不懂。这种融合，跟诗歌、绘画、哲学或者其他东西，是不一样的，人文内容天然就有社会内容，知识分子或者知识人，这个概念传进中国的时候，其实在西方也有，在中国特别强烈，好像是一个有知识的人去关心社会，就形成了知识分子传统。
从人文主义的角度来讲，关心社会还真不是最重要的，你关心你自己的事就已经是关心社会了，科学家不是，科学家做的专业社会上弄不懂，如果你把诗写好了，你的诗本来就是给大家读的，这个我非常个人化，好像这种人文主义的精神和科学主义精神相结合，这是大家一种很强烈的诉求。能结合当然好，但是弄清楚到底怎么结合，也弄了好几十年，谁也没说出到底怎么结合，因为本性上是那样的，能弄清到底怎么回事，再谈结合，这是一方面。
还有一个，人文主义跟社会要发生什么联系，人文学科也罢，其实不是学科，就是人文这些分支，它天然就是社会性的，你想不社会不可能，哪怕你一个人闷头写诗，这个一点都不减少他的社会性，我觉得人文主义者现在面临的最大问题，从个人来说，就是对种种的流行的社会意识形态所掌握，而失去了他本来应该好好去做的事情，更向社会弘扬那种人文精神，其结果就是进一步促进了人文精神的衰落。
嘉宾沈伟
翁菱：还有很多“玉河夜话”的老朋友们，哪个艺术家提问？
沈伟：我想提个问题，比如在座各位都已经有这么多经验，有这么多认识，今天上午我还在跟一个朋友聊，歌剧和很多艺术都已经到一个跟这个时代脱轨的关系，让我做一个歌剧，我们要不用诗歌，诗歌里有中国的哲学思想，然后变成歌剧的剧本，找一个新的作曲家来做，产生一种新结构的艺术形式，在这个年代，因为有新的哲学思想，通过你们对哲学这么多年的认识，在这个年代下，和对未来我们怎么可以让这个哲学思想影响到这个社会发展，通过新的诗歌，是不是从唐诗宋词里面找到我们认为还可以跟未来有关系的沟通，通过哲学思想，把它写成一个跟社会有关系的东西，找到新的作曲家。
这个艺术形态已经跟过去歌剧不一样，未来可能是歌剧，跟人文思想也好，跟艺术家的关系也好，达到跟未来的关系，我们也写书，也写诗歌，我做舞台表演，作曲家做一个东西，但是我们好像在某方面，在形式上，还是在过去的历史形式下发展下去的，而没有产生在二十一世纪，是不是做一个新的形式，围绕新的思想，创造一种新的艺术形态，是不是我们现在的使命，是不是在座各位应该想到的，过去歌剧形式很好，唐诗宋词也好，都是过去那个时代，产生出来的，现在的社会在人文思想上或者软实力上面发展不下去，或者科学发展这么快，是不是因为我们太多的在形式上和思想上都是跟着过去这种思想的系统发展下来，是不是应该融合新的形式，绘画不叫绘画，可能跟绘画有关的，或者一种新的形式，这样的话不会在过去的形式上。
刚才说的过去的一些东西，我也了解，我也想到，我们在当今中国，或者我们现在这些知识分子也好，或者有智慧的人也好，我们怎么摆脱过去给我们留下的一些框框，怎么样可以做一些东西，带给我们现在的思想，或者现在未来的新的思想去跟未来发展沟通，我觉得这才是有一线光，有生命力的，就像美国为什么我们要离开法国，要重新建后现代主义，一样的，这是他们发展现代的东西的呈现方式，大家是不是想想这个。
翁菱：你讲的是我们“玉河夜话”经常讲的话题，比如艺术何为，艺文何为，科技艺术跨学科，平时讲的这类挺多的，今天为什么说象牙塔，两位本来是一个哲学家和一个诗人的对话，以为是一个理性和一个感性的对话，结果理性的人很感性，感性的人很理性，就变成了两个学者的对话。我知道沈伟在说什么，我们都是天天在想同样的事，就是怎么样把不同的不管是传统的资源也好，知识或者是学科，或者国界，打破一切这些东西，在今天这个时候，怎么样做新的创造，我们需要做面对明天的创造，我和沈伟接触特别多，特别爱历史，爱美，爱看世界，我们确实最在乎的是一种，不知道做艺术的算不算人文主义者，我们知道最在乎的是怎么样往下走，到底还应该做什么，所以我是支持沈伟的说法。刚才我觉得两位学者确实是让我们学到很多东西，知识背景的东西，但是我们可能确实更在乎你们怎么看往下走的这件事情。天苗说有问题问你们俩。
嘉宾林天苗
林天苗：科学仅仅是研究产品，这个怎么界定，我想再让你解释清楚一下。我想问西川的问题，你说能够直接读希伯来的《圣经》的人读原文，一对一理解这个东西，每个人都不一样，你说直接接后现代主义，我也不太理解，我想让你解释清楚。
陈嘉映：我表达一下我自己的意见、看法。我们艺术家算不算人文主义者，这个话本来我想说，刚才王强也讲到了，实际上人文主义者是跟书籍，跟阅读，特别密切联系。在这个意义上，好像跟艺术家没关系，但人文主义者这个概念，是已经过时的概念，现在不知道用什么词，但大致是人文精神者，富有人文精神者，这个富有人文精神者，不仅有企业家，甚至官员，最重要的一批人可能就是艺术家。这些人显然是干这个事，我刚才比较简单的说法，就是在一个非神权的一个社会中，最简单的世俗生活中保持一种精神高度，这就是跟人文主义者一脉相承的东西。
一脉相承，能不能打破这个框框，不要受这个框框的阻碍，要一种新的形式，我个人的看法，可能又不对了，我个人倾向于不用进步主义的眼光看这个问题，比如我们要不要打破旧诗的框框，我觉得问题就在于如果你用旧诗就能特别好的表达你的思想感情，打破它干吗呢，我觉得写旧诗是根本不可能表达我们当代人思想感情的，我们写旧诗的时候，很大程度上是当做一种修养，一种游戏，把自己带回到古代生活中，而不是把诗带到当代生活中来，换句话说你只要是生活在当代的人，必然会觉得传统的东西是不够的，如果足够你表达了，当然就不用去创新了。
我不认为是一个我们向未来，未来是怎么样的，我们谁也不知道，我们弄清楚未来，才知道自己要做什么，我从来都不认为这是一种特别有意义的说法，包括政治上，因为在政治上，鼓吹这种A主义的说人类历史在往A的方向发展，所以我们要往A的方向走，另外一种说人类历史要往B的方向发展，所以我们要往B的方向发展，我就问了，如果人类历史越来越高级，往高的地方发展，你不知道，你不能假设人类历史会越来越好，如果人类历史越来越坏呢，是不是也要往下发展呢。能表达，限制了表达，就会去创新，具体怎么创新，只有各行各业的人，只有每个个人才知道。
我不是说科学只会生产产品，首先科学是一个很长很长的历程，像刚才西川讲到的哥白尼，哥白尼的科学改变了我们的看法，哥白尼是推翻了托勒密体系，一个正确，一个错误，在那个时候叫他科学也行，哲学也行，那个时候还没有这种高度的专业化，等到你专业化之后，你不会改变任何人的理解，是因为别的人不懂你在说什么，跟他接触的唯一办法就是看他拿出的什么产品，我们信任科学，不是要我们理解科学。
西川：那个东西是当代阐释学的一个说法，所谓的后现代主义的状态，就是希伯来人和《圣经》之间的关系的状态，对于希伯来人来讲，他们读《圣经》不需要任何权威，我自己理解这个语言，所以这个语言就是上帝，你没法说上帝长什么样，对于希伯来人来讲，希伯来文写成的《圣经》就是上帝，你可以直接阅读，不需要依靠任何其他人的解读，其他人给你的校正，这种状况被称作后现代主义，过去如果不是在一个后现代主义状态之下，我们可能用一套关于现代的一套观念，我们读出来的《圣经》有可能是被这套观念所把持的，因为文化人、知识人、读书人，刚才陈嘉映老师说，对于普通人的关怀，对于平民的关怀，知识人跟平民在思考问题的时候有一个很不一样的地方，知识人当他思考问题的时候，他脑子里是被一套观念武装的，一套概念武装的，关于善和恶的概念，关于物质和精神的概念，我们所说的一切都可以从概念出发来认识它，你既然读了书，你就会接受这些东西。而希伯来人，是在比喻的意义上说，而希伯来人当他介入《圣经》的时候，他不需要借助任何概念，可以直接进入，这是阐释学里一个现代的说法，这个说法是一个比喻的说法。
关于创新这件事，可以说的很具体，多少年来我一直在努力的想创新，可以涉及很多问题，只是谈创新，谈不清创新，涉及到的东西就是比如创新给谁看，这个观众是一个中国观众还是一个外国观众，比如我写诗，我的诗翻译成别的语言，我就要考虑我在别的语言里边对它怎么接受，这个话是一个特别直白的，关于一个文化市场的讨论，如果把这个问题放在一边，文化市场这个问题，我们觉得它太俗气了，搁在一边，只谈创新。
这是一个层面的讲法了，如果只谈创新，比如我们觉得谁的创新，我在诗歌方面我了解，在舞蹈方面，你心里一定会有几个人物，他们在这方面做的不错，如果他做的不错，他就有他的原因，在中国的文化语境里边，上下文里边的创新，头两天还跟一个写小说的朋友说起这件事，他写非常实验的小说，我说你写这么实验的小说，你很有可能遭遇一个铜墙铁壁，一头撞上一个十九世纪的现实主义的铜墙铁壁。当你想玩乔伊斯的时候，中国人不读乔伊斯，你想玩乔伊斯的时候，撞上的最坚硬的一堵墙是托尔斯泰，无论你怎么玩，公众或者读者，他会用托尔斯泰的尺度来要求你，比如你玩了那么多花样，翻新的东西，观众会认为，你究竟想谈论生命中的什么东西，我们在今天评价艺术品好坏的标准，至少在文学圈，美术圈、舞蹈圈和音乐圈不知道是什么情况，但是在文学圈。当你说到文学的时候，有很多的老百姓的标准是十九世纪的标准，我可以说的非常坦率，而且不是中国的标准，就是托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基的标准，你没达到那个标准，你的文学就没什么价值，不论你怎么玩，怎么先锋派，他不接受你。
在中国的上下文里，还有一个情况，我们的历史本身，中国过去虽然这么多年，你不能说他没有往前走，没有进步，中国的进步，他往前挪，这个事几千年，是怎么挪动的，他不是在原文当中挪动的，几千年都读《论语》，但是《论语》的注释是每个朝代都会有一些变化，最大的变化当然就是宋代，宋儒出来以后就不再是过去的诸子儒了，原点是不变的，对于原点的注释是真正开始要发生革命的，如果你有崭新的认识，你说的还是孔夫子那套，但是有不同的解释，这个在中国历史当中一直是这个模式往前走的。
在对它的注释当中，又是一个引号，比喻性的说法，在所有的你对注释的革命当中，最激进的革命是什么东西，实际上叫做脱古改制，有几次都是这样，我说这个事是古代发生的，但是实际上我的目的是要让我自己的革命发生，我总是说过去已经有过了。我刚才提到王安石变法，王安石变法这么翻天覆地的变法，实际上想堵上那些大儒的嘴，韩愈古文运动也是，实际上韩愈是写出了跟以前不一样的文章，但是叫古文运动。对中国的托古改制，一直持续到康有为，《大同书》，典型的托古改制，实际上干的全是新东西。在中国这块由于有历史背景，所以当你想创新的时候，你就会发现困难重重，你不得不回到古人那儿，古人也这么干过，连胡适之当年搞白话文运动的时候，为了给白话文运动造势，自己写了一本《白话文学史》，他追溯起其中国古代文学来，全是白话，实际上就是给自己找辙。这是我们现实造成的，我们的历史造成的。创新是特别让人着迷的东西。
翁菱
翁菱：“日落时分，思想升起”是我们这次夜话的副标题，借着玉河小院桂花飘香的契机，我们请朋友们欢聚一堂，品酒赏月，赴一场思想的盛宴。秋雨后桂花飘落一地，夜幕里思想冉冉升起。这是一场最好的相聚。谢谢各位老师，谢谢陈嘉映，谢谢西川，也谢谢在座的所有朋友，希望你们和我一样，收获了很多的知识，引发了很多思考。
“玉河夜话”会一直做下去。现在是北京天气最好的时候，虽然我们仍在疫情未散的时期，但我们会一直在一起。我本来想问西川，从文学的角度去思考人类与疾病、疫情的关系。像《霍乱时期的爱情》这样的文学巨著，就是人类在经历至暗时刻时，文学带给我们的精神上的慰籍，并且这种安慰能长久地延续下去。我特别希望哲学家、作家、诗人们和像沈伟这些艺术家们、还有建筑师们，在不管什么样的艰难时期，都可以带领我们这些有人文主义精神的人们继续往前走。这也是此次夜话之所以以“人文主义者的现在时”为题的一个原因。谢谢大家！
“玉河夜话”第27期现场：
