“世界在沉沦，人类在狂欢”，身处纷繁现世，繁荣的表象与混乱的价值系统背后，我们看到艺术在当下的集体哑音。崔健与沈伟的心灵碰撞，以艺术家真挚纯粹的思想震撼了我们。作为志同道合的老朋友、作为他们三十年艺术历程的见证者，我依然被这种自由彻底、勇敢无畏、追求极致的艺术能量所深深打动。————翁菱
2016年11月10日，冷冽的西风拂过玉河，北京迎来了新的冬天，天安时间当代艺术中心与Georg Jensen联合发起的「玉河夜话」也迎来了冬季的首期对话。这一次，我们荣幸地邀请到了长期活跃于国际舞台的华人编舞家及舞蹈家沈伟与被誉为“中国摇滚教父”的音乐家崔健，与大家共同分享他们三十年艺术历程与创作的反思。
翁菱、沈伟、崔健 （左至右）
知己之交
沈伟：当翁菱邀请我与崔健共做一期「玉河夜话」的时候，我觉得时机恰到好处，于是欣然同意！我与崔健很有缘分。当年我们都听崔健的音乐，甚至可以说是“精神支柱”。自我移居美国后，崔健在纽约的两场演出我都去看了，一场都没有错过！而我在国内的演出崔健也都来了。他是影响我成长和精神发展的一位艺术家，非常有个性，有独立的精神、艺术观、工作法和创作方法。我们各自拥有不同的经验及对生命的追求，可能会看到对方在不同空间里对生命、对自我的追求，以及对生命价值的认同和自己发展的方向、对社会的影响、对这个年代的影响，这其中我们恰有相似之处。
崔健：2012年当我看过沈伟的作品《天梯》之后，感觉自己从来没有在一个舞台之下受到过如此巨大的震撼与冲击。当时的我被彻底击垮了，意识到艺术竟然可以这样！原来舞蹈可以这样！所以这次来到「玉河夜话」，我是义不容辞、毫不犹豫的！曾经我和朋友在西南地区采访时获取了一些民歌小样，后来我把这些片段与斯特拉文斯基的音乐融合，做出了我自己版本的《春之祭》。同时，我感觉自己和现代舞有一种不可解释的渊源。它对我来说是中国文化领域里的一片净土。欣赏现代舞演出的时候，我在享受的不仅仅是艺术，更是一种生命状态。它与社会是一种似乎隔离同时又近在眼前的关系，把人与人之间的关系以及人与理想之间的关系突然都拉近了。我想在中国只有这一门艺术有这样的特性了，其他的艺术门类，包括摇滚乐，在当下都大量的融入了商业、权威、以及其他世俗的影响，唯独现代舞依然保持纯粹干净的艺术能量。
沈伟
崔健
艺术的哑音与永恒
崔健：面对沈伟，“对话”并非我此时此刻的心理基础，相反，我有许多疑问。在我看来，当下的世界，特别是广义上的艺术领域，包括摇滚乐、视觉艺术、电影等等的不同艺术形态都处在一种集体性的“哑音”状态，唯独沈伟（的创作）没有，依然非常活跃、非常自如地在表达艺术的声音。我希望能够学习一些他的创作经验。
沈伟：崔健从八十年代社会开放到现在的环境，经历了几十年间国内发生的事情，面对这样的社会现实，通过作曲的音乐性与作词的文学性，再去体会与思考它们，所以他的音乐有很多自己的价值和认识。
当我们说“艺术能量”这个词，艺术在我们的生命当中，究竟起的作用有多大？经历过时间的洗礼，生命中又有什么东西是真正让你觉得最有意义、最好的？最值得回忆和最感动的？对我来说，艺术就是这个东西。社会在变迁，国家也在变化，唯独艺术是永恒的。艺术品度过时间和空间，依然还是人类和社会的智慧结晶。它们留给人类灵魂的撼动永恒而宝贵。
我的一生都在为艺术工作，尽我的能力去感染我身边的人和看到我作品的人，让他们知道原来生命可以这么美好——我们还可以创造比画更美的东西、比太阳更灵光的东西、创造比精神、比父母亲给你的那种温暖的爱还要宏大的一些东西；让我们知道在生命中没有阳光、没有花，即使在生命中最枯竭的时候，我们还有艺术，对我来说这就是我生命最大的价值。我想，人之所以不同于动物，其中之一就是人所创造的能量和艺术带给人的力量，可以赋予人的精神和生命以意义。它们让人生命的价值和存在意义变的不仅仅是要活下来而已。
我的家人和朋友总问我，为什么总是一个人到处跑？我自己一个人去亚马逊河、去西藏，一待就是好几个星期，因为我觉得这很美好，是在跟大自然对话，我的心灵在和这个美好的世界对话。这种精神支撑我走到今天，“艺术”这个能量在我的生命里是非常重要的。如果生命没有了它，那我认为活着便是没有意义的。
崔健：曾经有一次我在看了一场现代舞演出后写道，“现代舞的舞者辛勤的像民工，虔诚的像教徒，理性的像哲学家，感性的像疯子”。我觉得艺术是人类最美的能量，因为它充满理性的美。很多人也许认为“自由”是“非理性”，然而我从沈伟的作品中看到的恰恰是理性之美，同时，他还将人类最容易忽视的一种美强调在了舞台上——人的能量。他通过绘画、装置艺术、他的作品、甚至用身体，强调人的能量。人在理性与感情之间的变化是无穷的，只有当你真正尊重这种能量的时候才会发现它的美。
当我看你（沈伟）的作品时，我看到了理性的生活、感性的自由、和体力的付出，而所有的艺术表达就应该是这样的。勇敢、智慧、付出的爱，是人的三个基石。当我们遇到一个真正优秀的作品时，首先感谢的是同时代依然有人愿意与我们共同分享他们思想的困惑与解决困惑的经验，让我们能够面对问题，而这一切的原因并不因对方有多伟大，恰恰“伟大”的是一个人本身存在的意识。这个意识与你互动时，你便产生了对生命的享受。这种美好的感觉，目前来说恐怕只有艺术可以带给我们。
沈伟作品 《分与合》
世俗的压力与自我表达
沈伟：在压力环境下，当人在两方面受到影响时会变得很被动，一是生理，另一个是情感。生理的被动很好解决，调息得当的话，身体就会让你回归平衡。精神上非常重要，精神状态好了生理状态也会好，这时候压力就会变小。另外有一点很重要的就是耐心。我是比较有耐心的。我对事物的要求特别严格。排出来的舞蹈如果是80%满意度我都不会同意，一定要我自己也被那个作品感动才可以。作品不完全是给别人看的，我需要自己能够被打动，这个作品才能够留下来。所以说耐心很重要，它可以让一切事情完成，当然其他方面：技术技巧、你的智慧、你的认识、你的世界观，这些也很重要，但是在我们这个状态里，当我们创作了很久以后往往情绪上和身体上的压力会让你受到一些阻碍，若没有耐心就会很容易放弃。
崔健：这一点我非常认同。关注细节，投入细节，解决问题的过程中我和你一样，经常在排练的过程中为细节反反复复工作很久。
沈伟舞团舞者
文学的距离
崔健：我看的出你在创作时从来没有放弃过表达，也看的出你的冒险。也许这里应该聊一聊“文学性”。我一直认为舞蹈是不需要太多文学性来融入的，可是你的《布兰诗歌》颠覆了这一认知。它是一出歌剧，而歌剧必然有歌词，歌词的文学性历历在目，近在眼前。对摇滚乐来说，歌词也是唯一一个能坦荡荡伸向观众却不那么抽象化的桥梁——像是在问：“你能听懂吗？”因为我唱的是非常简单的歌词。
沈伟：这几年的作品我用了很多歌剧，含有大量的文字，这是以前的我不敢尝试的。当一个人自己的世界观、人生观、价值观还没有稳定之前，不要随便用文字。你不知道自己是谁、对生命也还不了解，若是随便使用文字，实际上会让自己后悔，因为你会觉得自己当时不成熟的状态是在误导这个社会。这几年我的世界观、人生观、价值观都成熟和清晰了起来，所以才开始做与文学和文字相关的内容。
亦非此彼 Neither
沈伟：我最新的一部歌剧作品是《亦非此彼（Neither）》，文字是来源于Samuel Beckett（塞缪尔·贝克特），他是《等待戈多》的作者，也曾经拿过诺贝尔文学奖。他文字往往有多层内容，其中的内容和含义又往往是多重性的，会给这个社会带来很多不同层面的影响，甚至会被认作是比较黑暗面的东西。十几年来我一直希望做《亦非此彼（Neither）》，但因为自己的不成熟无法驾驭这个作品——如果原作者怎么说我就跟着怎么说，就只是单纯地把它呈现出来而已，那其中就没有我的自我认识。
沈伟作品 《亦非此彼》现场
沈伟作品 《亦非此彼》剧照
作为艺术家，我希望呈现它的时候发出的是我自己的声音。那么，我需面对的便是：我的世界观是什么？又要如何来表现它？只有当我的世界观、人生观清晰了以后，它们才能直接与文字和剧情产生对话，而不仅仅是盲目跟着文本走。我从来不会跟着一个作曲家、一个文学家、或者一个剧本去复制它最初的想法来做自己的作品。当然很多人也许不会认同我的世界观、价值观，但无所谓，因为当你非常成熟的时候就会很自信，觉得失败也无所谓。我肯定自己的人生观、认同我经历过的生命、以及我所追求的东西。以前不敢做文学性的东西，是我觉得自己还处在学习和成长的过程中。这几年我开始对文字、对表达世界观、人生观的内容做挑战，是因为有了自己的立足点——这是我生命中要追求的东西。所以无论做什么，我都要把我的价值观放在里面来进行对话。
沈伟作品 《亦非此彼》片段
Morton Feldman和Samuel Beckett都是世界上非常有影响力的艺术家。Samuel Beckett（贝克特）在《亦非此彼》中通过他的艺术价值和人生观表达出来的文字，在上世纪80年代比较受欢迎，有点存在主义风格、有一点点灰暗、不是那么阳光，对社会看的也比较透彻。Morton Feldman被称为“二十世纪美国最杰出作曲家之一”，然而他此生唯一的一部歌剧就是《亦非此彼》。他们合作的目的就是要做出一个anti-opera的作品，类似“反传统歌剧”，即在传统歌剧的基础上发展出了新的呈现方式，把两人的世界观和价值观都呈现在其中。若只是单纯复制Morton Feldman和Samuel Beckett的作品，那么我的“自我”就不存在，“我”没有和他们产生对话，只是又将他们生产的内容复述了出来而已。创作《亦非此彼》时，需要把我的人生价值和生命价值全部投入，与他们两人的放在一起对话。当作品最终在舞台上呈现的时候，既有我的世界观和价值观在引导内容的表达，又因他们的音乐和文字同时存在，亦有他们的表达。只有当一个人成熟了，他对生命、对社会、对一切的价值和认识才能与文学产生这种方式的沟通。然而，这样做也依然是冒险的，因为我的世界观与作曲家、文学家的世界观是不同的。人们会讨论我的渲染方式是否是在渲染我自己的世界观？我是不是在暗示什么？当我认为自己成熟了的时候，我可以用艺术和感染力打动观众，向他们表达我对事物和问题的看法与认知。《亦非此彼》讨论人生的价值——我们为什么活着？它是一个非常恐怖的问题，也是很多人最不愿意面对的问题。我用我的世界观来认识这个问题，把这样一个比较黑暗的、将黑暗面看得透彻的歌剧做出来，也是非常冒险的。
沈伟作品 《亦非此彼》片段
布兰诗歌 Carmina Burana
沈伟：《布兰诗歌（Carmina Burana）》是德国作曲家Carl Orff（卡尔·奥尔夫）的作品，也是一部因其文学性而多年来我保持观望态度的歌剧作品。直到2013年，机缘巧合之下，我收到了意大利那不勒斯的圣卡洛斯歌剧院的邀请，这才做了这部作品。第一部分“春”，表达了人生价值和人的欲望——包括性欲，还有热爱，是很像意大利式的生命观：一切都是passion（激情）。第二部分“酒馆“表达的就是不顾一切：我们醉了，放纵。第三部分是“爱”。《布兰诗歌》的音乐价值和文字价值都是非常高的，它探讨了许多有关人性的问题。它的文字来自中世纪大学生私下写的诗，很像八十年代中国的校园诗歌文字。那时所有的大学都是宗教性的，而学生们的文字则都在描写人性，是绝不可能呈现给大众看的，所以这些诗歌被埋在德国的一个教堂里，很久之后才被挖掘出来，得以重新作曲，从文字被做成音乐。希特勒极其喜爱这部作品，也因如此，现在的西方社会对它是避而不谈的态度，很少拿来演绎了。
沈伟作品 《布兰诗歌》 剧照
沈伟作品 《布兰诗歌》 剧照
我请剧组做《布兰诗歌》的时候是比较棘手的。它每首诗都有两分半钟左右，所以需要100多人的合唱队和100多人的乐队，四个主歌手，以及几十个舞者。我把自己的个人情感和世界观放在了里面，比如我把对东方春天的美好、爱的美好、生命的美好甚是对放纵的认识和理解都投入了进去，把《布兰诗歌》变成了一个全新的作品。西方人看到的时候吓了一跳！他们没想到这个曾经在世界上影响力这么大如今却没有被重视的东西，能够以这样的方式被重新呈现出来。创作《布兰诗歌》的时候，我首先了解了西方中世纪到文艺复兴时期的宗教，他们的社会价值观和种族之间的关系、教育的成长、以及文学和美学观。了解到《布兰诗歌》这样的文字为什么会出现和被认同？为什么他们有兴趣去写这种文字？为什么在德国创作了这种音乐而且备受欢迎？同时作为一个中国人，我融合了我对诗歌的爱好以及对生命小插曲的情绪，用了很东方式的运作方法去解读它。我的《布兰诗歌》在视觉上有很多东方文化融汇在其中，比如唐诗宋词和水的韵律，我把这些东西和原本的《布兰诗歌》进行沟通，放在一起再呈现出来。西方人完全没有想到《布兰诗歌》可以有这样的情绪！（我的《布兰诗歌》是）我的世界观形成后再进行对话，呈现全新的演绎，而不是跟随他们走回中世纪的《布兰诗歌》。对我来说，那些没有署名又不能公开的诗，就像八十年代的校园歌曲，都是很单纯的情绪，有一种对美好的向往和追求在里面，是有生命力、意义非凡的产物。
沈伟作品 《布兰诗歌》片段
沈伟作品 《布兰诗歌》片段
艺术能量：坦克与梨花
翁菱：对崔健和沈伟，我是有疑问的。崔健是典型的“直男”、非常直接，让人觉得你的成功似乎凭借的是直觉与天才。最近鲍勃·迪伦获得了诺贝尔文学奖，其实崔健也有获这个奖的素质。崔健的音乐让我们直观地感受到了这个时代，一听你的歌就触及到了这个时代的脉搏。按我们的理解，艺术有两种，一类是“艺术为社会和现实”，崔健应该是这一类艺术最典型的代表；另一类是“艺术为艺术”，我们看到沈伟所有的作品，就是这一类艺术的典范。我记得米兰·昆德拉曾写过一个故事，讲苏联入侵捷克的时候，一个小孩要冲出去，他妈妈却拉着他说，家里的梨花开了，你出去干什么？快来看看花啊。小孩心想母亲简直不可理喻！国家都要灭亡了，坦克开进了布拉格，你还让我去看花！多年之后，当他老了，回忆起母亲召他去看后院的梨花，才明白那是一件多么值得留恋的事情。你们两个人，一个的艺术直面社会与现实，另一个的艺术仿佛就是艺术语言本身。你们俩的艺术在我看来就有点“坦克和梨花”的感觉。还有一点，如今我们生活在一个前所未有的复杂世界，也不知道最后科学会把人类带到哪里。但崔健有一种特别的坚持，我记得2010年采访崔健的时候，你说了一句话“以前对我来讲根本就不重要，未来才是最重要的，在这个时候千万绝对不能掉链子”，我想知道在今后你们的艺术道路将怎么样往前继续？
崔健：我觉得自己不是一个政治性的音乐家。很多人对我说“社会都这样了，你还唱歌干什么？”，正因如此，我更不能让音乐停止，因它是我价值观的具体体现。刚才说我勇敢，我觉得勇敢不是唯一的选择，我最起码还有另外两种付出——智慧和感情。我相信很多艺术家关注政治，但他们并不以此炫耀，而是仅以它证明了没有恐惧或已战胜恐惧罢了，并非说他们要做英雄。沈伟的作品没有政治，但我能感觉到他艺术的能量，他是没有恐惧的，而且对艺术本身表达的非常自如。可我想说，若一个人对政治关注的话，就要勇敢地去表达。当音乐和某个政治筹码比较的时候，我觉得所有人都会去做一次判断，也许有很多人说你胆小了、你害怕了，我恰恰是更理性的思考这个问题。对于政治问题，你敢不敢表达或者你屑不屑于表达是两回事，从《一无所有》到《快让我在雪地上撒点野》再到《一块红布》，每一次拿出这样的作品我都会面临同样的问题——我们敢不敢去释放自己的情感？当我们受到了明确阻碍的的时候，实际上一点办法都没有。我非常坦白地对自己说不愿意放弃舞台，我爱舞台，我热爱录音棚，我要唱歌，我要诚实的表达自己。
艺术与现实
崔健：艺术和政治的平衡是每个人都要面对的，我也希望像沈伟一样可以不断挑战与政治、与社会现实无关的作品，那将是非常美好的生活状态。面对现在中国的社会环境，我相信所有的艺术家都不能用简单的“恐惧与否”来下结论。我相信很多有独立思考和良心的人没有发言并非因为恐惧，而是因为他们没有想好。社会的变化让人们发现自己处在泡沫的真空中，表现出来的就是一种“哑音”的状态，而我相信这种时代很快就会过去。我自己将这一段时间用以思考当下的问题和将要做的事，希望择日证明我曾如何度过这个时间段的——为什么哑音？作品很少恰是因为说不出话来。很多的原因让我们觉得没法说话，表达什么都不对。我们怎么样去更清楚的表达？怎样解决现实的问题？鲍布·迪伦可能不承认自己是文人，更愿意说自己是音乐家，通过不断写歌唱出自己眼前的感受，从而影响了这么多的人。我认为我们从鲍布•迪伦、从沈伟，从所有的艺术家的作品里得到的最大的东西，就是我们面对现实的同时也面对自己。当我们有恐惧的时候我们战胜恐惧，当我们没有恐惧的时候我们就歌唱生活、热爱生活。
沈伟：说到政治，我认为那是小事，生命才更重要。回想一下中国几千年朝代变迁，多少成王败寇，最后留下的是什么？是我们的文化，是我们的那个“味道”，是我们的审美观、生命价值、人生观、和哲学思想，这些才是我们生命的意义，所以我对政治并不那么在乎。我相信人类都有美好之处，我们尊重人类美好的一面并把它分享给他人。我们的世界观是可以改变社会价值观的。我们的审美意识和兴趣也可以改变物质价值观，因为需求量改变一切、我们的认同点改变一切。我认为培养自己的人生观、价值观，当这些都变的稳固、明确的时候，一切都会跟着我们走。我们审美上的价值才是生命中最重要的东西。
崔健：你的这一番话让我想到了爵士音乐。我喜欢的爵士乐是没有歌词与演唱的，充满了音乐的律动、和声、与自由创作的美。不理解爵士乐的人觉得它无非是奢华场所里的背景音乐、是一种技术炫耀，但我在制作音乐的过程中，从爵士乐中感受到它充满了一种美的极致、对结构的理解、人体与音乐的关系，加上它自由创作的技能所诞生出的一种音乐的审美价值，真的是上无顶封，让人忘乎所有，把自己的全部精力和能量都注入其中。
艺术的共性
沈伟：艺术上我与崔健的相同之处在于都有“自己的激情”。在我们生活的这个社会里，我们的感官与之产生联系，通过思维消化之后，愿意把所得的感受拿出来与他人分享。我想这是崔健的执着与我那么投入的原因。同时，艺术家也许都有这样的想法——我们怎样挖掘一个空间，让其既有自己的感性认同又具备理性的创造？这一点和科学实验类似，我们说“实验”而不是排练，就是为了反复探索与挖掘。呈现在舞台上的往往只有我们探索过程中十分之一的一点点罢了。《春之祭》我们挑战神经的运动、《地图》探索身体的运动性——物理意义上的人体结构、运动关系、我们对于记忆的控制、以及身体本身的能量极限。
崔健：在人的情感，价值观，和人的智慧这三点上，我与沈伟最起码有两点是相通的。我欣赏沈伟的创作、认同他生命价值的体现、认可他的价值观，这种感觉近似宗教。我们不用说出共同信仰的是什么，但我能够信仰他对生命的追求、对生命价值的追求。我相信只不过是途径不一样，本质上我们是一样的。现代舞最起码比摇滚乐干净的一点就是它不是政治的，也不是商业的，它没有通过利益从这两方面获取回报。
“英雄并不伟大，某种程度上不过是莽撞的一种选择”
崔健：摇滚乐现在已经过时了。它曾经占全球音乐市场销售额的70%多，其他所有音乐种类加在一起才占剩下的20%几，但是摇滚的黄金时代已经过去了。它有很大的文化背景、社会背景、政治背景，它有反战的情绪，有对自我的怀疑，甚至包括对身体的反叛。摇滚时代代表一种自由的思想，所有的规则都是枷锁。摇滚创造了巨大的人文和思想价值，但它的社会价值依然有待商榷。现在的音乐则是服务性的，是整个团队精心策划、踏踏实实、辛辛苦苦做出来的。很多人从形式上不愿意去理解我，觉得我少年成名一首歌红到现在，从生理上和荷尔蒙反应上不愿接受我。这些人没有机会听我说话，也没有机会让我去面对面的表达——反叛到底是什么？反叛是身体的自然反应。不管愿不愿意承认，现在音乐人的作品也都是反叛的，因为创新就意味着反叛。所有别人的东西都代表不了自己。那要如何表达？只能自己去创造。只有创造才能让人真正感受到对生命的享受，发现生命的价值，也许这就是反叛的价值所在——始终在创新。这一点，从行为上就已经征服了很多人。
END
